Coronavirus COVID-19

[msx33]

@Volkof :
Dans mon précédent poste j’avais bien précisé que je parlais dans un cadre démocratique (suffrage universel, durée limitée de mandats).
Exit donc la Chine et son système.

[yori]

On ne sait pas pourquoi le gouvernement agit ainsi, mais on sait que, par ses décisions, il n'agit pas pour les français. Il laisse Amazon vampiriser des marchés que pourraient occuper des myriades de petites entreprises.

Suite à un constat sans appel, si le gouvernement ne défend pas nos intérêts, il défend bien des intérêts; mais si on dresse alors des hypothèses, on devient alors de facto un complotiste.

Et ça rejoint ce qui arrive au documentaire Hold-Up. Avant de déboucher sur la thèse du grand reset (encore validée en vidéo par Trudeau ce mois-ci au passage, chef d'un état démocratique en exercice), il démonte des points qui ne seront jamais présents dans les fact checks des médias qui font autorité.

Par exemple, le cas de Neil Ferguson. Ce chercheur anglais est à l'origine de modélisations pronostiquant 500 000 morts en France et autant en Angleterre. Quoi que fassent le gouvernement, des centaines de milliers de personnes allaient mourir. Le gouvernement a pris ses décisions par rapport à l'étude de ce type. Pendant le confinement, on a découvert que le logiciel utilisé pour modéliser ses données ne donnait jamais les mêmes modélisations, on a découvert que ce chercheur bravait le confinement qu'il a poussé à imposer afin d'aller forniquer et enfin, qu'il avait rétropédalé grandement sur ses projections, les piles de cadavres ne s'accumulant pas. On a 10 fois moins de morts pour le moment. La Suède qui n'a pas pratiqué de confinement a eu un taux de décès dans les normes de la France. Ce sont des faits, le gouvernement a-t-il revu sa stratégie? Non, donc les gens se questionnent. Et le gyrophare du complotisme s'allume automatiquement.

Pourtant, le but d'un documentaire comme celui-ci est de discuter au regard de ce qu'il se passe. Visiblement, ce n'est pas autorisé et il s'est fait éjecté de toutes les plate-formes sur lesquelles il essayait de se faire monétiser. Heureusement qu'il y a des dons qui affluent, car le réalisateur ne gagnera pas un euro dessus et ne pourra plus jamais se faire subventionner, puisqu'il est désormais blacklisté.

[NeoBob]

@Volkof: Idem pour moi...

La Chine est "communiste", là bas c'est l'état qui a le dernier mot. Moi je parle des gouvernements belges, français ou européens, en tous les cas de gouvernements capitalistes.

Oui car tu généralises, donc je te montre que ta généralité est fausse (peu importe la date).

Le gouvernement Macron est ouvertement libéral et ne s’en cache pas, mais on ne peut conclure sur cette unique base qu’il favorise les puissants en nous manipulant via le virus et le confinement (plus à perdre qu’à gagner au final).

Je ne généralise pas plus que toi quand tu affirmes que le but d'un gouvernement est de se faire réélire.

D'ailleurs sauf erreur tu ne m'as pas répondu sur ce que fait le gouvernement Macron "pour se faire réélire".

Concernant ton affirmation que le gouvernement a plus à y perdre qu'à gagner en confinant les gens: je n'en suis pas sûr du tout.

Si leur objectif est bien, comme je le pense, de permettre aux grandes entreprises de faire un maximum de pognon, alors le confinement a clairement contribué à la réalisation de cet objectif.

Oui, le confinement a eu des effets négatifs sur les PME et sur les indépendants, et également sur une minorité de grandes entreprises (notamment compagnies aériennes et entreprises liées au tourisme).

Mais qui va payer les pots cassés ? Les grandes entreprises ou les citoyens ?

[NeoBob]

@ Yori: je suis grosso modo d'accord avec toi, mais la Suède par exemple a récemment imposé un confinement.

Et pour le retrait de Hold Up de plateformes comme Youtube, c'est parce que le documentaire contient des passages de médias pour lesquels les ayants droit n'ont pas été payés et/ou n'ont pas autorisés l'utilisation de leurs contenus, comme certains passages des Guignols de l'info par exemple. En tout cas c'est la raison officielle.

[msx33]

Dans le cadre d’un suffrage universel, le gouvernement doit cibler par définition toute la population. Rajoutons également les limites de mandats.

Cela implique une forme de populisme minimale avec une idée qui n’est pas compatible avec ce que tu décris, en dépit des orientations libérales.

Plus à perdre qu’à gagner :
-13% du PIB, grogne général du peuple sur la gestion de la crise, récession, image d’incompétence dans la gestion de crise, le tout 2 ans avant les prochaines éléctions VS quelques puissants avantagés (selon toi) et un soit disant contrôle.

Rappelons que Macron a fait des concessions à la fin du premier mouvement des gilets jaunes. Concessions insuffisantes suite à la reprise du mouvement certes, mais concessions quand même...

Faire payer à la majorité les pots cassés au détriment de quelques uns et contre productif économiquement parlant. Le développement économique reposant également sur l’essor de nouvelles entreprises, essor très sérieusement entamé par cette crise.

[kensu]

@ Yori: je suis grosso modo d'accord avec toi, mais la Suède par exemple a récemment imposé un confinement.

Quelle est ta source stp?

Sur le net j'ai un article du 17/11 mais ils ne parlent pas de confinement. Juste ne pas vendre d'alcool dans les restos, discothèque etc.. après 22h.

[NeoBob]

Dans le cadre d’un suffrage universel, le gouvernement doit cibler par définition toute la population. Rajoutons également les limites de mandats.

Cela implique une forme de populisme minimale avec une idée qui n’est pas compatible avec ce que tu décris, en dépit des orientations libérales.

Ah bon?

Première nouvelle.

En démocratie, le gouvernement élu est supposé représenter la majorité (pas l'ensemble) de la population. Mais même là, ça s'avère rarement vrai dans les faits.

Pour rappel, au premier tour, seulement 24% des votes (8.656.346 votes) étaient en faveur de Macron.

Au deuxième tour, il a obtenu 66% des suffrages, mais uniquement parce qu'en face il y avait l'épouvantail du vilain méchant FN, et que donc la plupart des électeurs qui ont voté de droite, de gauche, écolo, etc au premier tour, ont votés pour Macron au deuxième, par dépit.

En Belgique, c'est encore pire, parce si un parti n'a pas la majorité des voix, il doit former une coalition avec les autres partis.

Aux dernières élections, les deux partis qui ont obtenus le plus de voix (NVA et Vlaams Belang) ne sont pas représentés au gouvernement.

Le PTB (communistes) a obtenu 8,62% des suffrages et n'est pas au gouvernement. Le MR (libéraux) a obtenu 7,56% et a deux ministres (sur 15 au total dans le gouvernement).

Aussi, en Belgique tu as le "cordon sanitaire": accord entre les partis "démocratiques" de ne pas former un gouvernement avec des partis "d'extrême droite" (comme le Vlaams Belang justement). C'est une des raisons pour laquelle on est resté un an sans gouvernement.

Le "gouvernement" temporaire qui a imposé les mesures sanitaires en mars n'avait AUCUNE légitimité démocratique.

Où est la démocratie là dedans?

Plus à perdre qu’à gagner :
-13% du PIB, grogne général du peuple sur la gestion de la crise, récession, image d’incompétence dans la gestion de crise, le tout 2 ans avant les prochaines éléctions VS quelques puissants avantagés (selon toi) et un soit disant contrôle.

Selon moi?

La fortune des milliardaires atteint des records avec la pandémie de Covid-19

Les milliardaires se sont encore davantage enrichis durant la pandémie de coronavirus

Le Covid engraisse les milliardaires

Et je peux en citer des dizaines comme ça.

La j'ai cité que des journaux Belges mais les journaux Français, Suisses, etc disent la même chose.

Alors non, c'est pas idée que j'ai pondue pendant la nuit, c'est un fait avéré: le coronavirus a été très profitable pour les personnes et les multinationales les plus riches.

Rappelons que Macron a fait des concessions à la fin du premier mouvement des gilets jaunes. Concessions insuffisantes suite à la reprise du mouvement certes, mais concessions quand même...

Lol ok, merci Macron. C'est trop, il fallait pas.

Faire payer à la majorité les pots cassés au détriment de quelques uns et contre productif économiquement parlant.

Ah bon?²

Ce n'est pas ce qui arrive systématiquement quand une banque se casse la gueule ou quand il faut maintenir une entreprise à flot?

Air France-KLM recherche 6 milliards d’euros supplémentaires pour assurer son avenir

Qui va payer pour sauver Air France-KLM? Amazon ou les citoyens?

[lekteur]

Si vous voulez vous faire une idée de pour qui les gouvernements bossent vraiment / pourquoi ils passent telles lois ou prennent telles décisions, c'est pas compliqué. Un politique, à qui il parle ? Qui il cotoie dans sa vie professionnelle ?
D'autres politiques, qui, comme lui sortent de la même école et sont donc formés à penser pareil.
Ainsi que des grands patrons, chefs d'industrie, bref des gens qui pésent en millions ou plus, et qui doivent leur réussite à un système capitaliste. Des gens qui vont dire que si on libéralise pas à mort on sera pas compétititfs et qu'il faudra tout fermer et qu'il y aura plein de chômage...

Donc même si t'es l'homme ou la femme poilitique le mieux intentionné du monde, que tu veux faire le mieux pour le bien du pays, quels schémas de pensée et quelles solutions vont s'imposer à toi ?

Aujourd'hui, quel homme de pouvoir vient de "la France d'en bas" et pas d'un monde oligarchique qui vit presque en vase clos ? Même des condamnations multiples n'arrêtent pas leurs carrières. Vous connaissez beaucoup de métiers où quand t'as un casier tout le monde s'en branle ?

[DANTE2405]

Il y a deux lobbyistes pour un parlementaire à Bruxelles. Certains lobbyistes sont d'anciens parlementaires et inversement.

Même chose à l'échelle française. Quand Hulo a démissionné, il s'est attristé de la présence d'un lobbyiste de la chasse (non invité) à une réunion concernant l'environnement.

C'es même pas des mecs de l'ombre qui s'échangent des valises de billets pour corrompre la politique des pays. Ils font ça sous nos yeux, au grand jour.

Y a pas de complot, juste de l'argent.

[NeoBob]

Quelle est ta source stp?

Sur le net j'ai un article du 17/11 mais ils ne parlent pas de confinement. Juste ne pas vendre d'alcool dans les restos, discothèque etc.. après 22h.

Mea Culpa, il me semblait avoir lu ça sur le Facebook d'un "ami" mais effectivement c'est plus un ensemble d'interdictions et de recommandations, pas un confinement comme nous avons eu en mars (parce que le "confinement" actuel, on va pas se mentir, il n'a de confinement que le nom ).

[NeoBob]

Double post:

Coronavirus : L'objectif est de vacciner 70% des Belges, sur base volontaire et gratuitement

Les rageux diront que ça met les théories complotistes à terre. Les vrais savent que c'est une nouvelle entourloupe du gouvernement.

[msx33]

Tu joues sur les mots...

Majorité, ensemble de la population, le fait est qu’un gouvernement élu par le suffrage universel (nous donc) va être plus incité à plaire et faire de l’électoralisme que d’autres systèmes (exemple de Volkof)pour cibler le plus de monde ou une partie de la population. C’est du marketing, que tu le veuilles ou non...

D’ailleurs Macron dans sa campagne avait un discours très consensuel et lisse en voulant plaire au plus grand nombre tout en restant très évasif sur son programme.
Il y a donc des enjeux pour plaire au peuple. La réélection rentre dans ce cadre.

Le fait après qu’il y ait des alliances ou autres suivant les candidats qui passent ne change pas cet état de fait...
Ensuite jeu médiatique ou non, personne n’était obligé de voter Macron au 2ème tour techniquement parce que LePen , donc bon...

Pour l’État d’Urgence sanitaire, ça reste un cas exceptionnel de force majeur rappelons-le, ce qui implique par définition une restriction de liberté souvent lié à cette notion.
L’exception n’est pas la règle.
Après oui je suis d’accord que cela s’est fait «brutalement», mais la situation l’exigeait à priori par prudence.
Faire un débat démocratique à ce moment là aurait été inapproprié au vu de l’urgence de la situation.

Lol ok, merci Macron. C'est trop, il fallait pas.

J’ai pas dit que c’était bien ou suffisant. C’était juste pour répondre au fait que tu disais qu’il n’avait rien fait pour essayer de se faire réélire.
Cet exemple montre que ce n’est pas le cas.

Pour être plus nuancé et moins binaire que toi, je n’ai pas voté pour ce gouvernement, et je trouve que la gestion de ce gouvernement pour cette crise est calamiteuse.
Pour autant je n’aboutis pas aux mêmes conclusions que toi qui me paraissent très «fantaisistes» pour rester poli.


Pour les plus riches, bien sûr que certains en profitent, mais au delà du fait qu’ils soient riche, la cause principale est sectorielle pas parce qu’ils sont uniquement riches. Pour preuves l’effet symétriques de secteurs sinistrés où les plus gros ne sont pas épargnés avec l’exemple d’AirFrance que tu développes après.

Je refais ma phrase pour qu’elle soit plus claire «Vouloir faire payer à la majorité les pots cassés au détriment de quelques uns et contre productif économiquement parlant.»

Et donc c’est quoi l’intérêt du gouvernement à vouloir faire ça hormis se tirer une balle dans le pied ? Si leur but et d’enrichir les gros comme tu dis, on en mets certains en crise pour en renflouer d’autres ? Et on renfloue ceux qui sont en crise après ?

Maintenant oui, il y a une culture de protectionisme en France de certains grands groupes quand ils vont mal (Chirac avec Danone rappelez-vous), mais ça reste une situation préjudiciable d’un point de vue économique. Donc imaginer le gouvernement faire ça volontairement est juste absurde.

[DANTE2405]

Résumé: Les pauvres sont des alcooliques et des drogués mais c'est pas à cause de leur situation social, c'est à cause du confinement.

[grigri]

Dante : encore une fois, je sais pas s'ils sont pires.
Ça n'excuse rien mais parmi les entreprises qui emploient de dizaines ou des centaines de milliers de personnes dans le monde, tu dois en trouver plein qui ont des conditions scandaleuses.
J'imagine que tu as eu plein de jobs différents donc tu dois avoir une bonne idée. Je suis pas sûr que la grand distrib' en général, ça soit la fête.

J'ai pas regardé tes vidéos.

Pour la destruction de biens, là, j'ai toujours trouvé ça totalement scandaleux. Je ne peux que te donner raison. J'espère que ça changera. J'avais entendu que des projets de lois pourraient aider.
Mais bon, encore une fois, c'est pas les seuls. Mais forcément, comme c'est les plus gros, logique, les volumes suivent...

La défiscalisation, je suis d'accord avec yori. C'est le système qui permet ça.
Normal que tous ceux qui ont les moyens (pas nous quoi), en profitent. À leur place, je ferais pareil. Il faut combattre ce truc mais je pense qu'on se trompe de cible.

Bref, toutes ces critiques sont fondées. Je pense pas que ce soient les seuls ni les pires, ce qui n'excuse rien, bien sûr.


En revanche, ce qui m'intéresse lorsqu'il s'agit d'une entreprise, c'est plutôt les produits au sens large qu'ils proposent.
Amazon, je trouve ça mille fois plus louable que les entreprises qui fabriquent des armes, les labos pharmaceutiques louches ou encore TF1. Largement.

Je suis bien content de pouvoir en quelques clics acheter ce que je veux ou presque.
Les autres avaient qu'à faire pareil. Quand tu regardes le site de la Fnac, c'est tout vu.

Maintenant, est-ce que ça va faire disparaître les gentils petits commerçants tout mignons ? Déjà, j'en suis pas convaincu. Du moins pas complètement.
Et si c'est vraiment le cas, est-ce vraiment un problème ?
Il y a masses de cas où avoir un magasin "physique" n'a que très peu d'intérêt. Si c'est juste pour créer des emplois du coup inutiles, bof.
On pourrait très bien imaginer faire autre chose à la place. Plus utile, plus écologique, c'est pas les idées qui doivent manquer.

Des emplois et des activités qui ont disparu, il y en a des milliers et tout le monde s'en fout. On vit très bien comme ça. On change de business et on passe à autre chose.
Est-ce que vous regrettez les marchands de Minitel ou les gentils aiguiseurs qui venaient sonner à votre porte ?

Si le e-commerce, c'est moins cher, c'est plus ceci, c'est mieux que cela, hé ben tant mieux.

Je pense encore une fois qu'Amazon est devenu la cible facile.
Ça veut pas dire qu'il faut les laisser faire n'importe quoi.
Mais il faudrait aussi se demander si c'est mieux, ce qu'ils apportent et ce qu'on peut proposer à la place si c'est si horrible que ça.

[NeoBob]

Et donc c’est quoi l’intérêt du gouvernement à vouloir faire ça hormis se tirer une balle dans le pied ? Si leur but et d’enrichir les gros comme tu dis, on en mets certains en crise pour en renflouer d’autres ? Et on renfloue ceux qui sont en crise après ?

(...)

Donc imaginer le gouvernement faire ça volontairement est juste absurde.

Tu veux dire quoi en disant "ça"? Confiner les gens?