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Vieux 26/01/2003, 16h18   #16
DarkStalker
 
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Provient du message de CHAZumaru
Ouais mais si j'envoie les gens là-bas je SAIS qu'ils iront pas voir et lire. Alors que là hop ils sont obligés de zieuter un peu.

Intéressez-vous à la théorie des cordes bordel !
ca m'a deja fait chier en prépa, je vais pas m'y remettre
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Vieux 27/01/2003, 00h42   #17
yakamade
 
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Effectivement, je rejois Chazumaru: le propos qu'il évoque est fascinant!!!

Cependant, meme si je suis scientifique de formation, je pense que la phylosophie doit intervenir.

Peut on raisonnablement supposer que l'homme pourra tout prédire ?
Cela reviendrait à dire en quelque sorte qu'il accèderait au pouvoir Divin, où il controle tout, et que le temps n'a plus lieu d'etre.
Pour moi, l'homme est un animal avant tout, et son intelligence reste somme toute limitée.

Comme je l'ai dit précédemment, tout à un début et une fin:

*Ere Primaire: les plantes sont maitres de la Terre
*Ere Secondaire et Tertiaire: les dinosaures sont les maitres de la Terre
*Ere Quaternaire et aujourd'hui: les mamifères, et surtout l'Homme dominent le monde.

Il faut rester humble, et se dire que l'homme lui aussi passera surement la main à une autre espèce ou forme de vie, peut etre plus intelligente.
L'homme peut disparaitre à cause d'une cause extérieure: style une météorite qui s'écrase sur Terre. Il peut aussi disparaitre par sa propre faute : style une guerre nucléaire.

Ce que je veux dire, c'est qu'il serait trop facile, à mon avis, que l'homme puisse un jour tout prédire. C'est un etre doué d'intelligence, mais il est limité. L'homme n'est pas Dieu.

Tout ça pour dire que je suis convaincu que la science nous permettra d'établir des modèles prédictifs à court terme, avec des incertitudes, exactement comme les prévisions météo.

Plus on avance, plus on progresse, mais je suis persuadé que toutes les théories du monde ne nous permettront jamais de tout prédire.

Il faut comparer cela à une fonction mathématique qui tend vers une limite. (par exemple f(x)=-1/x tend vers 0 pour x tendant vers +inf Dans ce cas, 0 serait la connaissance absolue)

Eh oui, notre intelligence nous fait avancer, et je suis fasciné par l'apport de la science pour les hommes. Cependant, il convient de rester humble, et de se dire que le mystère de l'existence des choses et de la vie ne sera probablement jamais connu.
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Vieux 27/01/2003, 01h22   #18
Neogeofans
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bien, enfin un avis personnel, bien que criticable, mais pas un vulgaire copier/coller comme sait le faire chazumaru ^^

donc je me mele -légerement- du débat en ajoutant juste ceci :

L'homme etant créature de Dieu, il a forcément une part de Dieu en lui meme, et donc peut aspirer a lui être égal. ( élève > maitre )

Sans but, l'humanité n'a pas lieu d'être. ( humanité = histoire )
d'autre part, la science doit venir en complétement de la philosophie ( je rejoins yakamade ), car la science fait totalement abstraction de certaines valeurs que la pensée philosophique "autorise".
Et la pensée philosophique a besoin d'une certaine science logique pour se construire et aboutir.
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Vieux 27/01/2003, 02h04   #19
CHAZumaru
 
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Tu prêches un converti HPMAN, Yakamade, mais ce n'est pas tant la réflexion de l'Homme sur l'existence que je trouve fascinante, que le comportement même de l'Homme, de part le fait qu'il entreprend cette réflexion.

Cependant il y a quelques limitations dans ta démarche (que je partage pourtant).

En effet les théoriciens des cordes te rétorqueront certainement que tu n'accordes que la vision humaine de la complexité du monde, c'est à dire "enfermée" dans les quatres dimensions connues qui forment nôtre univers, et notamment le temps.
Hors il est essentiel à leur théorie que l'on considère d'autres dimensions (au moins 5, mais il est maintenant établi qu'il faut pour avancer dans cette voie en considérer 10 ou 26).

Et c'est là que se rencontrent la force ET la faiblesse de cette pensée :

L'Homme peut-il considérer quelque chose qui dépasse "son" univers ?

Je serais tenté de dire "oui", car dans le cas inverse comment expliquer les découvertes de l'antimatière et de la mécanique quantique ?

(Attention, je précise que je ne suis pas DU TOUT un spécialiste de physique, juste un gros curieux)
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Dernière modification par CHAZumaru 27/01/2003 à 02h06.
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Vieux 27/01/2003, 02h22   #20
Neogeofans
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Justement Chaz, prenons l'homme.
il voit en 3 dimensions, c'est un fait.
disons qu'il a su s'adapter grace a ces 3 dimensions.
mais ça ne reste que sa vue, son sens a lui.
rien ne prouve qu'il voit "correctement", mais c'est tout de meme a partir de ça qu'il se permet d'inventer toutes les théories censées régir le monde.
Maintenant, tu expliques en gros qu'il y aurait d'autres dimensions, c'est certes possible, mais ça ne reste que de l'imagination pure et simple.
Et meme si une telle theorie pouvait etre "prouvée", elle sortirait du corps limité et finit et d'homme, et n'a donc de crédit que pour l'homme, en gros il tente de convertir un converti...
Donc en faire une théorie universelle est complétement absurde.
Et jusqu'a preuve du contraire, c'est le philosophe qui fait sortir l'homme de sa sombre caverne et lui montre le monde, pas le physicien
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Vieux 27/01/2003, 02h28   #21
CHAZumaru
 
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4 dimensions. Tu as oublié le temps.

(Tu oublies aussi que si l'homme était resté dans sa grotte à regarder les ombres, il n'aurait pas attrappé un gros rhume ^^)


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Vieux 27/01/2003, 02h40   #22
Neogeofans
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Citation:
Provient du message de CHAZumaru
4 dimensions. Tu as oublié le temps.
Tsss.... voila ce que je ne supporte pas.
"tu as oublié le temps"
comme si c'etait une vérité complete...
je n'ai rien oublié du tout, j'en ai peut etre trop dit d'ailleurs. Je ne vois pas pourquoi tu te permettrais de me dire que j'ai tord, que j'ai oublié quelque chose.
Voila ce que je ne supporte pas dans la pensée scientifique, c'est qu'elle se croit basée sur des faits, sur du réel, elle se croit totalement indiscutable. Elle tente de tout prouver, de tout expliquer, de tout démontrer, peu importe si elle est finalement basée sur rien du tout.
Montre moi le temps, je te regarde, montre moi le temps.
Montre moi avec quoi tu l'observes, et montre moi en quoi c'est une dimension. Montre moi de façon certaine, en quoi toi, homme finit et incomplet, tu peux me dire a moi, "tu as tord".
Meme si tu peux tenter de me l'expliquer, ce ne sera que par l'intermédiaire de ta pensée, de ce que tu crois savoir, et je ne vois pas en quoi je devrais en donner plus de crédit qu'a un chien qui se gratte les couilles.
J'accorde largement plus de crédit à la pensée philosophique, qui elle, contrairement à la pseudo pensée scientifique, ne prétends pas tout savoir et tout expliquer.
La pensée philosophique est humble, elle pose des questions, elle lance des courants de pensée. Toi tu as visiblement pris le partie de la pensée scientifique, celle qui se permet "d'instruire les moules", en répétant betement ce que quelqu'un d'autre a dit, et en en faisant une vérité générale indiscutable. ( je repeterai volontier mon "sophiste!" )
Si je te demande qui tu es, d'ou tu viens, et ou tu vas, certes ce n'est pas original, certes ce n'est pas de moi, mais ça envoie ta belle théorie..... dans les cordes !

sur ce, je vais me coucher.
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Vieux 27/01/2003, 03h36   #23
Sulfateur
 
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LOL y'en a qui on pété un cable aujourd'hui ?

Bon sinon j'ai rien lu, trop long
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Vieux 27/01/2003, 04h40   #24
CHAZumaru
 
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NGF, yaka, je suis content que vous soyez là pour rendre ce topic vivant. Cependant Hervé tu me prends pour un con si si là, au dessus, et j'ai l'impression que tu t'es un peu laissé aveuglé par ton désir de montrer que les scientifiques sont des co...pinous.

~~~~~

A propos du temps :


Ce que tu viens d'écrire dans tes trois derniers posts est contradictoire.


il voit en 3 dimensions, c'est un fait.

Et deux mètres plus loin...

Voila ce que je ne supporte pas dans la pensée scientifique, c'est qu'elle se croit basée sur des faits, sur du réel, elle se croit totalement indiscutable. Elle tente de tout prouver, de tout expliquer, de tout démontrer, peu importe si elle est finalement basée sur rien du tout.
Montre moi le temps, je te regarde, montre moi le temps.

Donc les trois premières dimensions sont indiscutables, mais le temps, qui est pourtant une donnée philosophique essentielle, surtout pour un Platon-fanboy, on ne doit pas le considérer °_°

Montre moi le temps, je te regarde, montre moi le temps.

Donc tu vas nous faire croire que tu n'adhères pas aux concept avant/après.
tu notes que je n'y donne aucun aspect mathématique, hein, avant/après, juste cette idée.
C'est vrai que c'est juste un des conditionnements essentiels de la pensée et l'un des sujets de prédilection de nombreux philosophes, mais bon St Augustin, Montaigne, Sartre et Héraclite doivent être de gros loosers, en fait...


Meme si tu peux tenter de me l'expliquer, ce ne sera que par l'intermédiaire de ta pensée, de ce que tu crois savoir.

Tout comme n'importe qui. Donc tout comme toi. Donc tu permets que j'exprime mon point de vue.
Et mon point de vue n'est pas "tu as tort", mais "tu considères l'Homme dans les dimensions établies, et tu n'en as cité que 3." T'as oublié le temps. Vite ! Un chien qui se gratte les couilles ! Sur ta gauche ! Ou alors fallait pas considérer les 3 autres, c'est tout.


~~~~~

Sur les sciences :


Voila ce que je ne supporte pas dans la pensée scientifique, c'est qu'elle se croit basée sur des faits, sur du réel, elle se croit totalement indiscutable.

Visiblement tu accuses sans savoir.
C'est ce qu'on apprend au primaire et au secondaire, mais certainement pas ce que croient les penseurs scientifiques. Le but de la science est une utopie, expliquer l'inexplicable en ramenant la complexité du monde à une simple équation.
C'est purement théorique, le scientifiques ne prétendent absolument pas à la vérité.
Tu peux prendre les exemples d'Einstein, Archimède et Pascal, qui malgré leurs nombreuses avancées en matière de mathématiques et de physique savaient que celles-ci restaient imparfaites. Les mathématiques sont des vérités faites pour être contestées.


Elle tente de tout prouver, de tout expliquer, de tout démontrer, peu importe si elle est finalement basée sur rien du tout.


La science n'est qu'une tentative de comprendre le monde. C'est une forme de pensée.
Si tu crois ce que tu dis tu es dobligé de l'appliquer à toutes les formes de pensée, dont la philosophie.
De plus toute l'intelligibilité de ta phrase dépend de ce que tu considères comme "rien".


La pensée philosophique est humble, elle pose des questions, elle lance des courants de pensée.

La pensée mathématique est courageuse, elle cherche des réponses qui sont impossibles à donner.

Toi tu as visiblement pris le partie de la pensée scientifique, celle qui se permet "d'instruire les moules", en répétant betement ce que quelqu'un d'autre a dit, et en en faisant une vérité générale indiscutable. ( je repeterai volontier mon "sophiste!" )
Si je te demande d'ou tu viens, ou tu vas, et ce que tu fais, certes ce n'est pas original, certes ce n'est pas de moi, mais ça envoie ta belle théorie..... dans les cordes !

On arrive au plat de résistance, la grosse légume.

Je n'adhère pas à la pensée scientifique. Dans son ensemble. De par même son objectif.
Je n'en fais nulle part une vérité indiscutable non plus, puisque le sujet-même de mon post est une théorie, sur laquelle j'émets personnellement de nombreux doutes, à deux ou trois détails prêts les mêmes que Yakamade.

Alors pourquoi autant d'intérêt pour la "théorie des cordes" ? Pourquoi "répéter bêtement" ce que quelqu'un a dit ?

Parce que je suis fasciné par la capacité et la volonté de l'Homme à tenter de s'extraire de sa condition pour expliquer le monde, chose qu'il a tenté de faire sous toutes les civilisations, que ce soit au travers de la religion, de la science ou de la philosophie (d'ailleurs pourquoi sépares-tu deux choses aussi indissociables que la philosophie et la science ?).

Tu n'as pas cherché à comprendre ce que je voulais montrer du doigt avec ce topic. L'équation unique, Je m'en fous des cactus dans le slip. Je montrais juste un exemple saisissant des efforts de l'homme pour envisager des aspects de l'univers inconcevables pour lui-même (physique quantique, 26 dimensions...), essayant de se détacher de "sa" vérité et d'explorer des conceptions qui par essence le dépassent.

L'Homme essaie d'élaborer des concepts (ici la mise en équation de l'univers et par conséquent la mécanique de l'existence) qui remettent en cause sa propre considération et, comme le dit Yama, ses propres limites.
C'est la même problématique que pose la modification génétique, en somme : à force de vouloir comprendre sa place dans l'univers, l'Homme n'est-il pas entrain de la déterminer ?


C'était purement de la philosophie.



Je suis néanmoins heureux qu'un débat ait pu être lancé. Merci Yaka et Neugeuf, donc

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Vieux 27/01/2003, 05h31   #25
HPMAN
 
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Je pense qu'il est dors et déja interessant de consulter cette page, pour être fin pret lors de la découverte des cordes.


Quand à prédire les problèmes...
Donc en gros on va prédire qu'un problème va arriver, si on peut le résoudre avant même son apparition, pourquoi l'avoir prédit ?
La prédiction est donc fausse.


Quand aux philosophes si on les écoutait on serais encore dans une caverne à se demander si il est bien ethique de tailler un silex pour s'en servir...
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Vieux 27/01/2003, 11h04   #26
mpatard
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Citation:
Cette théorie serait l'aboutissement de l'unification de la mécanique quantique (décrivant des phénomènes à une échelles extrêmement réduite) et la relativité générale (décrivant la force de gravité et la structure à grande échelle de l'univers).

je vai me permettre de mettre mon grain de sel en précisant que même au sein de la physique classique, il y a des incompatibilités. En effet, les equatins de Maxwell, qui régissent toute la théorie de l'electromagnétisme actuelle (on n'a pas encore trouvé mieux) sont incompatibles avec la loi classique de la composition des vitesses. Ceci fut la cause du cuisant echèque de l'expérience de mickaelson à la fin du 19e siècle. En effet à l'epoque, on croyait tout connaitre de la physique, et cette expérience (ça sert à rien que je la décrive, il faut avoir pas ml de notions de physique optique ondulatoire et de mécnaique générale) a prouvé le contraire. C aussi pour ç que les physicien on adopté par la suite le model relativiste, établi par heinstein, afin de tenter de compléter la "bibliotèque" de modèles que nous possédions pour expliquer le monde.

Ps: et ce n'est pas un copié/collé, c de moi. (lunettes)

Dernière modification par mpatard 27/01/2003 à 11h07.
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Vieux 27/01/2003, 11h27   #27
CHAZumaru
 
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Citation:
Provient du message de HPMAN

Donc en gros on va prédire qu'un problème va arriver, si on peut le résoudre avant même son apparition, pourquoi l'avoir prédit ?

Mine de rien t'as tout compris.

Je voulais juste ajouter qu'il ne faut pas borner l'utilité des recherches sur la théorie des cordes à une simple crise de pacorabanisme aigû.
La théorie des cordes à pour but, en prenant comme hypothèse qu'il n y a pas de point de départ à nôtre univers, mais une fréquence de départ, de trouver cette fameuse fréquence.



Mpatard, quelle classe ^^ !
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Dernière modification par CHAZumaru 27/01/2003 à 11h32.
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Vieux 27/01/2003, 13h48   #28
Sulfateur
 
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Citation:
Provient du message de neoxdream
La j'ai l'impression d'etre dans un bar avec juste a coté de moi un gros raisin qui a tous vu tous fait...
Et qui après avoir involontairement consommé une grande quantité d'alcool, est obligé de se tenir au comptoir pour montrer au monde les théories développé dans ses chiottes la veille...
Alors onde au particule ???
J'adore

Citation:
[i]Provient du message d'HPMAN[i]
Quand aux philosophes si on les écoutait on serais encore dans une caverne à se demander si il est bien ethique de tailler un silex pour s'en servir...
J'adore aussi

On s'en branle de la physique quantique et de se demander de où l'on viens et où l'on vas !!!

Ce qui est interressant c'est qui nous sommes et ce que nous faisont.

Et n'oubliez pas que le but ultime est le plaisir (j'crois que ça viens de mon pote Epicure ça )
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Vieux 27/01/2003, 13h51   #29
Sulfateur
 
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Et puis la physique quantique c'est fait pour les boutonneux à lunnette qui on rien d'autre dans la vie que l'onanisme, alors pour passer le temps il essayent de paraitre plus malin en sortant leur science (dans tous les sens du terme )

Voilà,

Fuck la physique !

M'a toujours cassé les couilles la physique !
Vive la finance et l'économie !!!!

Sort moi des modèles économiques ce sera bien plus interressant que de savoir que l'on vois en 3D.
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Vieux 27/01/2003, 13h55   #30
Neogeofans
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Chaz, c'est pas très interessant de mettre en avant mes contradictions, surtout quand tu joues sur les mots... evitons d'etre lourdingue et de saisir n'importe quel prexte ou petit mot de travers pour sauter dessus et tout casser, on ne va pas avancer sinon =(

Pour le " on voit en 3 dimensions c'est un fait" je voulai evidemment parler d'un fait "accepté et reconnu".
Je parlai de la vision, de la vu, de la perception de l'homme, ne me dis pas que l'homme voit le temps, le temps ce n'est qu'une donnée qu'il mesure avec ses outils, tout comme la longueur largeur hauteur tu me diras, mais disons que c'est largement plus abstrait d'après moi. Donc je me contente des 3 dimensions, c'etait a titre de "base", c'est ma démonstration qui suit qui est interessante, alors ne t'attache pas aux détails.
Meme si toi tu pars d'une démonstration a 4 dimensions, ça peut etre tout aussi faux, puisque nous partons tous sur des hypothèses... ( pourquoi pas 5 dimensions ? ou 174 ? )
Y'a pas si longtemps de ça tout le monde pensait que la terre etait platte, c'etait "un fait", c'etait établi. On a alors etabli la plupart des théorie la dessus en les pensant "intrasèquement vraie et indiscutable".
Bon, maintenant on juge "vrai" le fait que la terre soit sphérique, ronde, bref, peu importe le mot, et ne joue pas dessus de grace, la terre c'est une boule, plus ou moins applatie aux poles, et qui se déforme avec des evenements extérieurs ( gravité, attirance vers la lune, bref, je ne suis pas spécialiste ).
Dans 1 jour ou dans 800 ans, on dira peut etre que finalement la terre n'est pas globalement sphérique, mais plutot autre chose ( quoi ? j'en sais rien, mais si on a pu se planter une on peut se planter une autre fois ).
Les instruments actuels sont surement faux, puisqu'ils ne sont vrai que pour un moment défini, et repose encore une fois sur une vision humaine deja discutable et une construction humaine qui l'est encore plus.
Dans la suite de ton post, a propos du temps, tu te rataches ENCORE a des maitres penseurs.
Mais pense par toi meme un peu ! Par pitié !
c'est vraiment pompeux de te lire, sans vouloir etre méchant, et d'un point de vu objectif, la premiere page de ce topic est composée de copier/coller ( dont tu ne prends pas la peine de citer les sources ) et la deuxieme, en tout cas pour ta réponse sur mes dires, de comparaison avec "St Augustin, Montaigne, Sartre et Héraclite ".
Mais ARRETE ! ça ne te donne pas plus de poid a partir du moment on l'on parle entre nous, on l'on emet des hypothèse, on montre tranquillement nos points de vu.
J'en ai franchement marre que tu ne puisses pas lire mon avis sans dire "ah mais tu contredis untel, et puis t'as tord puisque qu'untel est + mieux que toi et a démontrer le contraire".
On s'en moque sérieusement, je ne vois pas en quoi "ma version", mes hypothèses ou encore mes suppositions devraient etre castrés par des "maitres penseurs" celebres (et morts).
Tu ne débats pas avec St Augustin, Montaigne, Sartre et Héraclite , tu débats avec des gens du forum, je te demande donc de considerer leur avis, et de ne pas les mépriser ( la bande de moules hein... ). Je te dis pas que c'est mieux ou moins bien, mais prends mon avis en temps qu'avis simple, pas comme tentative de révision du monde...
Je prefere encore penser de par moi meme et me planter allégrement aux yeux des plus grands scientifiques et philosophes du monde que répeter leurs dires sans rien changer.
Quant a ton explication du but de ton topic, j'aurai préféré que tu rajoutes en fin de ton premier post " jai copier coller ça, parce que je trouve que c'est interessant, en effet..." bref, une petite explication afin d'eviter les ambiguités...
Je pourrais aussi mettre en avant tes contradictions, mais c'est franchement pas interessant, car ce sont ces memes contradictions qui nous permettent d'evoluer, les sanctionner revient a se castrer.
On pourrait orienter le débat vers quelque chose de constructif plutot que vers un joute ou celui qui sort le + de références de "maitres penseurs" a gagné, alors evite le quote de message pour casser vulgairement chacunes de mes suppositions, ça ne mene a rien... Met un peu ton égo de coté pour une fois...
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