Coronavirus COVID-19

[shupmaster]

tiens, pour en revenir aux histoires de complotistes, voilà plus intéressant que le truc imbuvable de 2h40 :

https://www.france.tv/france-3/pieces-a-conviction/2100241-covid-19-que-se-passe-t-il-vraiment-dans-les-ehpad.html

[NeoBob]

@NeoBob éjà je ne dirais pas que pays capitaliste = État forcément au service des entreprises, c’est un amalgame simpliste.
Par exemple en France les entreprises sont lourdement taxées (IS=1/3 du bénéfice).

Ensuite tu noteras que je ne parle à aucun moments de preuves mais bien de fondement rationnel d’y croire et il y en a pas vraiment au vu des raisons que j’ai avancées.

Penser qu’un groupuscule puisse se mettre dans la poche autant de gouvernements juste pour brasser des sous au détriment de la population de ces pays sans que personne ne s’en aperçoive et bien moins plausible que l’origine du virus, qui est certes mis à mal.

Historiquement la plupart des crises ont toujours profité d’une certaine manière à une partie de la population. Toutes ces crises étaient-elles des complots ? On ne peut conclure sur cette unique base.

Je parlais des grandes entreprises qui pour la plupart paient tout sauf 30% d'impôts... Il me semble évident que Robert le boulanger du coin n'a aucune espèce d'influence sur les gouvernements... Bref.

Le fondement rationnel est là: un virus sort de nulle part et des gens en profitent. Il est interdit de se poser la question? De se demander s'il n'y a pas un lien entre les deux?

Penser (par exemple) que les 10 personnes les plus riches du mondes se rejoignent autour d'une table et décident de lâcher un virus pour gagner des milliards te semble si irréaliste?

Tu affirmes qu'il y a zéro pourcent de chance pour que ce soit le cas?

Pour les "crises", tu parles de quoi? Guerres en Afghanistan et en Irak? Lybie? Syrie? Coups d'état au Venezuela?

On ne peut pas conclure que "toutes ces crises étaient des complots", non.

Mais à l'inverse, on ne peut pas conclure que "toutes ces crises" étaient 100% transparentes, claires et nettes; qu'il n'y a jamais eu de "complot" dans toutes l'histoire de l'humanité.

Pourtant, c'est ce que tu sembles faire.

[msx33]

Pas besoin de verser dans la caricature en prenant cet exemple.
Tu fais une généralité en disant que l’état est au service des entreprises, et je te démontre que celle-ci est fausse.

Maintenant il y a un écart moyen de 6 points en moins pour les grosses entreprises qui paieraient dans les 26%. C’est certes inférieur aux PME mais cela reste supérieur à la plupart des autres pays, j’appelle pas ça un «super service».


Non cela n’est pas interdit et tu penses que ce que tu veux.
Je dis juste que c’est nettement plus improbable que le scénario actuel pour les raisons que je t’ai évoquées, ce qui ne veut pas dire que tout est vrai dans le scénario actuel. Il faut faire preuve de discernement...
Car oui, en plus d’être irréaliste, les éléments pour arriver à cette conclusion sont bien trop minces.
En raisonnant sur cette base on peut faire dire tout ce qu’on veut.

J’ai pris l’exemple de crises pour te dire que conclure au complot sur la seule base de personnes qui en profitent et d’une origine inconnu est un critère insuffisant, pas parce que c’est impossible ou que cela n’existe pas...

[VolKoF]

tiens, pour en revenir aux histoires de complotistes, voilà plus intéressant que le truc imbuvable de 2h40 :


https://www.france.tv/france-3/piece...les-ehpad.html

Virna

[ERRATUM] seulement dans la bande-annonce :(

Par exemple en France les entreprises sont lourdement taxées (IS=1/3 du bénéfice).

Il existe un taux de 15%.

[DANTE2405]

Penser (par exemple) que les 10 personnes les plus riches du mondes se rejoignent autour d'une table et décident de lâcher un virus pour gagner des milliards te semble si irréaliste?

Oui.
On parle d'actionnaires et de chefs d'entreprises/gosses de riches. C'est sûrement des enculés mais c'est pas des méchants de James Bond non plus.

[msx33]

@Volkof : Oui mais c’est sous condition. Autant dire que ce n’est pas la norme même si c’est en train d’évoluer lentement.

[NeoBob]

@ Mxsx33: Tu dis que fais des généralités, mais tu ne te prives pas pour en faire aussi. Logique:

Maintenant il y a un écart moyen de 6 points en moins pour les grosses entreprises qui paieraient dans les 26%. C’est certes inférieur aux PME mais cela reste supérieur à la plupart des autres pays, j’appelle pas ça un «super service».

- Les PME sont les "entreprises dont l’effectif est inférieur à 250 personnes et dont le chiffre d’affaires annuel n'excède pas 50 millions d'euros ou dont le total de bilan n'excède pas 43 millions d'euros". Au delà on devient une "grosse entreprise". Le pourcentage moyen d'IS de 26% est donc logique, étant donné que selon la définition précitée, il y a des milliers de "grosses entreprise". Ca fait tout de même 6% de moins que les PME, c'est pas "rien".

- pour les entreprises du CAC 40, ton article parle de 14% d'IS en moyenne. Là ça fait déjà 18% d'écart, sur des dizaines de milliards d'euros.

- ton article ne donne pas de chiffres pour les sociétés basées à l'étranger mais qui font annuellement des milliards d'euros bénéfices en France: les GAFAM, MacDo, Starbucks, etc

Non cela n’est pas interdit et tu penses que ce que tu veux.
Je dis juste que c’est nettement plus improbable que le scénario actuel pour les raisons que je t’ai évoquées, ce qui ne veut pas dire que tout est vrai dans le scénario actuel. Il faut faire preuve de discernement...
Car oui, en plus d’être irréaliste, les éléments pour arriver à cette conclusion sont bien trop minces.
En raisonnant sur cette base on peut faire dire tout ce qu’on veut.

Pour toi, pour ton ressenti, ton expérience, c'est improbable. Ok.

Et contrairement à toi, je n'arrive à aucune conclusion. Je dis pas qu'il s'agit inévitablement d'un complot. Je dis que c'est une possibilité.

J’ai pris l’exemple de crises pour te dire que conclure au complot sur la seule base de personnes qui en profitent et d’une origine inconnu est un critère insuffisant, pas parce que c’est impossible ou que cela n’existe pas...

Mais qui "conclu au complot" ? Toi?

Pour la énième fois, je dis que c'est une possibilité. Je ne parle pas de certitude, mais de doute raisonnable.

Et si c'est un "critère insuffisant", selon toi, qu'est-ce que qui serait "un critère suffisant" pour "conclure au complot"?




@Dante: C'est malin, j'ai envie de me mater un James Bond maintenant...

On parle de chefs d'entreprises, ok, mais pas n'importe lesquels.

On parle de chef entreprises qui n'hésitent pas à exploiter les gens, voire parfois même des enfants, à polluer, à recourir à l'optimisation fiscales, à privatiser des sources d'eau potables, etc

Des gens qui ont littéralement des morts sur la conscience, ne serait-ce que de manière indirecte.

Donc bon...

[kensu]

Est-ce que cela signifie qu'il y a préméditation ?

Causalité, corrélation, tout ça…

Si je suis la logique religieuse il y a forcément eu préméditation

[shubibiman]

Ok.

[msx33]

@NeoBob :

Oui je ne nie pas qu’il puisse y avoir des écarts à la moyenne plus important en faveur des gros. Mais beaucoup de gros ne sont pas dans le CAC40 et payent bien plus que 14%.
Je fais une généralité car EN MOYENNE, le taux d’imposition est supérieur aux autres pays, y compris pour les gros.
Si beaucoup d’entreprise française cherche à se défiscaliser, et que la loi tente de s’assouplir, cela n’est pas un hasard...

Oui je ne parle pas des entreprises étrangères car le sujet portait pour moi sur les entreprises françaises .


Non pas mon ressenti, juste des faits qui montre que ce que je dis est plus probable que ce que tu affirmes.
Récapitulons si tu le veux bien.

Tu commences par une pétition de principe en disant que les gouvernement sont systématiquement pro-entreprise pour ensuite décréter que ta théorie est probable.
Je te montre que cela n’est pas le cas (Mitterand).
Tu me dis que c’était il y a longtemps et tu balayes le fait que l’un des buts majeurs des gouvernements démocratiques est la réélection.
Je te dis que l’histoire montre que tu as torts. Ensuite on est parti sur la fiscalité.

Je reviens sur le point de la réélection en prenant le cas français : depuis Giscard, soit 40 ans, chaque président sortant s’est représenté, à part Hollande. Si il n’y a pas de but de se faire réélire, explique moi pourquoi ils se représentent stp.
On peut conclure logiquement que c’est un peu dans la tradition de la Vème république. Voilà des faits.

Donc en partant de là il est plus logique et probable de penser que Macron soit dans cette optique et essaye d’éviter d’amplifier ses casseroles plutôt que de faire volontairement une baisse de -13% du PIB en flinguant son image, y compris des grosses entreprises, juste pour quelques puissants
, le tout sans que personne ne s’en aperçoive...
Où est le ressenti là dedans ?



Ok tu n’as pas conclu mais tu en émets très fortement la possibilité quand même.
Cela ne change donc pas tellement le fond du problème en parlant de possibilité forte avec aussi peu d’éléments. Évoquer la possibilité à ce stade ne me dérange pas, parler de doute raisonnable un peu plus.


Avoir un faisceau de preuves un peu plus étayées que juste des puissants et une origine inconnu serait déjà plus probant. Un mail intercepté d’un labo chinois concerné qui serait rentré en contact avec une firme ou État étranger par exemple.

@Kensu : Je ne vois pas le rapport. Tu as certes des dogmes en religions, mais tous les religieux ne sont pas des complotistes et inversement. Ou alors je n’ai pas compris...

[grigri]

Un peu de respect pour Valéry qui va bientôt nous quitter
Faut nous laisser maintenant monsieur.


Sinon, est-ce que vous êtes pas un peu optimistes avec tous ces vaccins à plus de 90% d'efficacité ?
D'ici 6 mois, il y en a bien un dans le lot qui va marcher, non ?

[neokony]

Avec ces conneries on risque de ne plus avoir de confinement

[NeoBob]

@ Msx33: quand je parlais du ressenti c'était par rapport aux "théories du complot", pas aux taxes payées par les entreprises... Pour moi c'est deux thèmes distinct...

Concernant la fiscalité:

Pour moi le lien que tu as posté va plutôt dans mon sens:

Si t'es une PME, le taux d'IS de base c'est 32%, si pas une PME: 26% en moyenne, si entreprise du CAC 40: 18%, si entreprise étrangère: jusqu'à 0%, grâce à "l'optimisation fiscale".

=> plus une entreprise est importante, moins elle paie d'impôts sur les sociétés. Et c'est encore plus vrai dans les autres états que la France. C'est pas moi qui le dit, c'est ton article.

Bref, je pense que c'est un débat stérile dans le sens où nos points de vue "coexistent": en accordant une fiscalité basse aux grandes entreprises, les gouvernements "s'assurent" de leurs votes aux prochaines élections.

C'est juste que toi tu penses qu'ils font cela dans le but de se faire réélire alors que moi je pense qu'ils le font simplement parce que c'est à ça qu'ils servent.


Pour les "théories du complot":

Même si l'Histoire démontre que les virus sont généralement d'origine animale, actuellement il n'y a aucune preuve que ce soit le cas pour le Covid-19.

Pourtant il est socialement acceptable d'affirmer haut et fort, sans aucune preuve, que le virus est d'origine animale, mais si tu envisages une autre possibilité, alors tu es obligatoirement un "complotiste".

Tu fais confiance aux versions officielles malgré l'absence de preuve, ok, c'est ton droit, tout comme c'est mon droit d'être méfiant et d'attendre d'avoir une preuve concrète avant de dire "oui" à la théorie de l'origine animale.

[shubibiman]

D'un côté tu as moult études scientifiques qui avaient pour but d'identifier l'origine du virus. De l'autre, des affirmations farfelues faites par des tocards et ce, sans fondement ni preuve.

D'un côté : des études scientifiques
De l'autre côté : rien.

C’est donc aux scientifiques d'apporter des preuves aux complotistes.

OK.

Je n'aimerais pas être scientifique de nos jours...

[NeoBob]

Ce que je remets en cause c'est la théorie qui est la plus largement acceptée (transmission du virus directement de l'animal à l'homme) et surtout le fait que ce soit la seule dont on ait le droit de parler sans se faire taxer de "complotiste".