Faire le choix entre ces 2 films et pas un autre

[Shitao]

Film qui a couté des millions et des millions, film placardé a peu près partout dans la presse, dans les rues, film dont tout le monde parlait et que tout le monde allait voir, on peut aussi être honteux d'avoir aimé Avatar. C'est même plus cool de dire qu'on a aimé Transformers.

Ba ouais Transformers c est pas prise de tete, c est pop-corn, ca pète de partout, c'est assumé c'est cool alors qu avatar c'est chiant, c'est niais, c est donneur de leçon. Dieu sait (merci mon dieu) que je ne suis pas toujours d accord avec Chapp, mais a sa façon de défendre Avatar il prend plus de risque qu'en disant qu'il préfère Transformers parce que c est pas prise de tête.

Dire que c est plus "risqué" d'avouer préférer Transformers à Avatar, pour moi c'est faux. Surtout sur notre forum ou on est tous des gros mangeurs de pop-corn. Il suffit de voir les piques amicales que se prennent ceux qui disent préférer Avatar. Tu as maté Avatar, le film que la moitié de la terre a vu et en plus tu l'as aimé: justifie toi. Tu as aimé Transformers pas besoin de te justifier: c est cool, ca pète et ya dla bitch.

Pour moi les deux films sont pas terribles mais ne se valent pas. Cameron essaye de réinventer la roue alors que Bay continue de l'user encore et encore jusqu'à la jante. Après tout est une question de subjectivité comme le dit meffisto. Mais heureusement sinon personne nous lirait.

Edit: dsl pour les fautes tout ça... N97 c'est bien mais mes gros doigts n'aiment pas.

[Shitao]

Pour moi les deux films sont pas terribles mais ne se valent pas. Cameron essaye de réinventer la roue alors que Bay continue de l'user encore et encore jusqu'a la jante.

La jante, l'essieu tout ça... C'est le risque de tenter des métaphores auto quand on a pas de voiture. Désolé.

[Arngrim]

Dire que c est plus "risqué" d'avouer préférer Transformers à Avatar, pour moi c'est faux. Surtout sur notre forum ou on est tous des gros mangeurs de pop-corn. Il suffit de voir les piques amicales que se prennent ceux qui disent préférer Avatar. Tu as maté Avatar, le film que la moitié de la terre a vu et en plus tu l'as aimé: justifie toi. Tu as aimé Transformers pas besoin de te justifier: c est cool, ca pète et ya dla bitch.

Mouais bof.
Il est également facile de se ranger derrière Avatar et son discours moralisateur et qui fait pseudo réfléchir pour se donner un genre (surtout de nos jours sur l'écologie, au secours !)

Alors au final qu'est-ce qui est plus facile à faire ? Avouer faire le beauf ou faire semblant de réfléchir ?
Pas sur que l'un soit plus facile que l'autre, mais de mon coté oui, je préfère bien faire le beauf que faire semblant de m'intéresser à un sujet déjà tout réfléchi mille et une fois.


D'ailleurs à ce sujet j'ai vraiment beaucoup de mal à voir où il a réinventé quoique ce soit. C'est au mieux un patchwork, au pire une banale adaptation d'histoires périmées.



PS limite HS : Je trouve Titanic mieux qu'Avatar et Transformers. Comme quoi, au final je vois mal en quoi la popularité d'un film devrait nous influer.

[Bestiole]

D'ailleurs à ce sujet j'ai vraiment beaucoup de mal à voir où il a réinventé quoique ce soit. C'est au mieux un patchwork, au pire une banale adaptation d'histoires périmées.

J'allais justement en parler, moi je suis aller le voir par curiosité, et comme beaucoup je pense parce qu'on m'a dit que c'était le film à voir absolument, une vraie révolution, novateur, orignal, bla bla bla... bin très franchement je ne lui ai rien trouver de tout ça, tout m'a laissé un semblant de déjà vu ou de pompé quelques part, décors, vaisseaux, scenar, tout... et les effets spéciaux n'ont rien de plus fulgurants que les autres films actuels non plus...

Bref vraiment pas une révélation sur quoi que ce soit pour ma part, un bon film tout de même mais sans plus...

[Mefffisto]

Hein?
Genre c'est plus classe de dire qu'on aime Avatar que Transformers? Si c'est ça va falloir m'expliquer parce que j'ai loupé un épisode.

Sincerement, je pense cette option possible... déjà combien ici ont voté Avatar sans même expliqué pourquoi ce vote, ou meme sans l'avoir vu???

Après je ne dis pas que c'est impossible d'avoir aimé Avatar... Cameron a des fans avec lui (comme Bay ou Lucas et ses Star merdes), des écolos qui aimeront le message, d'autres y verront une ode à la paix, ou bien meme des minettes prefereront Avatar car il serait moins bourrin, mais aussi parce que le héros est plus craquant que Shia... autant de raisons, bonnes ou mauvaises, qui font que oui (et je le conçois, l'accepte) que l'on puisse aimer Avatar.

Non je plaisantais en laissant sous entendre que certains ont peut être honte de voter Transformers. Mais moi quand Transformers est sorti le titre m'a tout de suite rebuté et je pense que pas mal de gens ont eu la même réaction..

J'avais le meme appriori que toi, concernant Transformers... je me suis dit quand j'ai lu l'annonce: ça va etre une grosse daube... Meme en sachant que c'était Bay (que j'affectionne pour les raisons déjà citées), je n'y croyais pas... Puis j'ai vu la bande annonce, et là je me suis dit: Finalement, faudra que je vois ça... et quand j'ai lu le fameux commentaire de Bay, je me suis dit: du tout bon, j'irai le voir au ciné.

Parce que même dans ses rêves les plus fous, Bay n'a pas la liberté de Cameron.

Je pense qu'avec Transformers, il a pas besoin de plus de liberté... c'est de la violence "tout public" (pour éviter la censure), et il atomise tout (je parle en décors)... Et vu les scores qu'il fait avec la plupart de ses films, je ne suis pas sur qu'il envie réellement Cameron... à voir donc... et je ne pense pas que ce soit le budget, il obtient à chaque fois des budgets de plus en plus important. Et puis lui au moins, il vit sa passion pleinement, en ayant une moyenne d'un film tous les 2 ans... je ne comprends pas que quand on est fan de ciné (je parle de Cameron), on puisse faire d'aussi longues pauses... y'a qu'a voir Eastwood, qui malgré l'age, continue à enchainer les tournages, ou dans une moindre mesure, Ridley Scott...

Je ne suis pas en mesure de juger de la passion d'un réalisateur pour son métier à la seule fréquence à laquelle il sort ses films.

Puisque je n'ai pas leurs contrats respectifs sous les yeux, je ne peux pas dire sur quels points exactement Cameron dispose de plus de libertés. Cependant, il me semble logique qu'un réalisateur qui est aussi "bankable" soit traité avec des égards. Bay ne fait pas les mêmes recettes, sauf erreur de ma part. De plus, l'inflation budgétaire vaut pour tous les réalisateurs, même les plus modestes.

Oui Cameron est Bankable comme tu le dis. Il l'a toujours été (on pourrait tout de meme se poser la question sur le film Abyss (est il rentré dans ses frais??), il pourrait etre lui aussi l'echec de Cameron). Mais Bay fait les memes recettes que Cameron au final, sur une période donnée, voir fait peut etre même mieux (voir mon tableau)


Des chiffres dans un tableau n'expliquent rien et démontrent tout.

Pour ne pas que mon affirmation reste simplement une critique infondée, je mentionne par exemple le fait qu'en matière monétaire, des chiffres, sans indexation, ne peuvent pas être comparables. Ajoutons que dans le cas présent, les deux réalisateurs ne sont pas au même stade de leur carrière, avec les différences que cela implique. Ces chiffres n'indiquent que les entrées en salles apparemment, donc ne représentent pas ce que le réalisateur "rapporte" en termes financiers, pour simplifier. Ma critique porte bien entendu sur ce que sont censés démontrer ces chiffres, non sur les chiffres ou le tableau eux-mêmes.

Quelle est la source de ces chiffres? Est-ce toi qui as fait ce tableau?

Donc la source, je le répète, c'est http://www.boxofficemojo.com ou on voit pas mal de choses interessantes niveau chiffres (HS comme ça qui m'a bien fait rire toute une soirée).
Les chiffres, effectivement, on peut leur faire dire ce que l'on veut... mais à carrière égale, en terme d'année, on ne peut pas dire que l'un est plus "bankable" que l'autre... il est encore trop tot pour le dire... Ces chiffres étaient là pour appuyer 3 choses:

- Ils sont donc aussi "bankables" l'un que l'autre.

- Quand on voit les budgets, toujours plus important qu'on leur accorde (car faut pas se leurrer, Bay aurait pu faire son Transformers 2 avec le meme budget que le 1, voir moins), tu ne peux pas dire que meme dans ses reves les plus fous, Bay doit envier la liberté de Cameron... à mon avis c'est totalement faux. Quand un réalisateur fait des entrées, et donc de bons chiffres, il a plus de liberté ([HS]: voir le cas de Burton et les pressions de la Fox avec La Planete des Singes où il a clairement été punis pour ses mauvais (Mars Attacks, Ed Wood) ou médiocres (Batman Returns, Sleepy Hollow) scores passés. Il l'a dit: n'ayant pu faire ce qu'il a voulu sur le tournage de Planet Of The Apes, il a refusé de faire la suite, justement car pas assez de libertés [FIN DU HS]).

-Et comme je le disais, le coté bon enfant de Transformers ne doit pas lui poser de probleme de censures... d'ailleurs, ses films ne sont pas sortis en DC ou version longue alors qu'Avatar... Hum hum (je ne parle pas ici de censure, mais de liberté... s'il avait tant de liberté que ça, pourquoi nous coller des bonus, ou scènes, avec des décors tout bleu, sans arrière plan, faute de budget semble t il??? (Attention, n'ayant pas Acheté Avatar en B-r, je ne sais pas si ces bonus sont présents dans la dernière édition, ou si c'est pour l'édition à venir en 2011).


Parce que l'un a compris le terme "spectaculaire", contrairement à l'autre.

Encore du subjectif

Pas uniquement. Comme je l'ai dit, là où Cameron fait dans le grandiose, Bay fait dans la surenchère. Ce n'est pas uniquement une question de ressenti, cela se mesure au nombre d'explosions, de combats, cartouches, morts, taille des décors, rythme du récit, etc.

Oui Bay fait dans la surenchère, et il ne s'en cache pas... Il l'a clairement annoncé, suite à son échec avec The Island. Et je suis le premier à l'avouer, il y a un "infime" scénario à la série Transformers. Mais malgré "tous" les défauts du scénario, le public suit, "en quête d'évasion sans prise de tête" comme j'aime à le dire. Alors qu'Avatar (et oui c'est subjectif), mais c'est cucu, mou du gland et on se fait chier...
Clairement, 2 écoles s'affrontent, entre celle de Cameron qui essaie de nous bourrer le mou avec sa copie de Mononoke, et Bay qui lui nous livre un film ou ça pete de partout, dénudé de scénario...
Après, effectivement, chacun ses choix et préférences... c'est un peu comme je peux "adorer" Lynch, et beaucoup, pour ne pas dire une majorité d'un public lambda (et donc de la masse) me criera au scandale d'avoir matté un seul de ses films tordu...

A mon avis, c'est justement parce que Bay pense que The Island a été un échec parce qu'il n'y avait pas assez d'explosions qu'il n'a pas compris le film.

Ma réponse au sondage, n'a pas pour but d'enfoncer Transformers, mais uniquement de le comparer à Avatar, ainsi que tu nous l'as demandé, et expliquer ce choix.

Le fait de préférer regarder Spaceballs ne m'empêche pas de reconnaître les qualités supérieures de Mulholland Drive, par exemple.

J'entends bien que tu ne cherches pas à dénigrer Transformers (contrairement à moi avec Avatar, je te l'accorde). Et c'est justement là que remercie les membres du forum qui "participent" activement ici sur ce topic (Chapp, Shitao, Nogo, Arngrim, désolé si j'en ai oublié, mais ce sont les 1ers qui me viennent en tête), pour permettre de débattre du pourquoi chacun préfère l'un ou l'autre.

L'anecdote de Bay par rapport à The Island, doit tout simplement confirmé qu'il aime l'argent, et qu'il a été très déçu des chiffres médiocres de ce film... Allez, je vais le défendre (sans conviction): Peut être avait il juste en lui le désir de faire un film "semi intello sur le clonage" (un peu comme Cameron avec son Avatar "semi intello sur l'écologie", et qu'il croyait réellement que son nom aurait permit au film de faire un max d'entrée... Où alors tout simplement, sa passion, c'est de faire des films (ça j'en doute pas par contre), et il souhaite juste qu'ils soient vus par le plus large public possible...

@Chapp: et puis moi je vais rajouter ça:
Transformers parce que pour le business Vidéo, Bay au moins respecte les "early adopters" et ne mets pas la carotte en triple ou quadruple exemplaire comme nos amis Lucas, Cameron ou Jackson

[Shitao]

Mouais bof.
Il est également facile de se ranger derrière Avatar et son discours moralisateur et qui fait pseudo réfléchir pour se donner un genre (surtout de nos jours sur l'écologie, au secours !)

Sérieux tu penses que quelqu'un se risquerait à dire ça sur ce forum? Sincèrement? Je parle pas de TV loisir ou de Femme actuelle mais de NGF quand on dit:

Si Transformers ne se serait pas appelé Transformers, ben il aurait peut être eu plus de votes en fait

Sincerement, je pense cette option possible... déjà combien ici ont voté Avatar sans même expliqué pourquoi ce vote, ou meme sans l'avoir vu???

Ouais ya quand même pas une Kabbale contre Transformers.

Enfin je vois ce que vous voulez dire mais je suis pas d'accord. En tout cas j'espère que personne dit aimer Avatar pour passer pour un intellectuel. XD

[Arngrim]

Pas forcément à passer pour un intellectuel, mais pourquoi pas pour éviter de passer pour un beauf.
Bref, c'est plus à choisir le moindre mal quoi que de choisir ce qui ferait plus classe à aimer.

[Chapp]

Le beauf est celui qui va voir Avatar pour son scénario, pas celui qui va voir Transformers pour Megan Fox et ses explosions ().

@ Mefffisto: Une vraie réplique à ton post, dès que possible.

[Mefffisto]

Le beauf est celui qui va voir Avatar pour son scénario, pas celui qui va voir Transformers pour Megan Fox et ses explosions ().

@ Mefffisto: Une vraie réplique à ton post, dès que possible.

laisses moi deviner: il te faut un vrai clavier pour argumenter ta reponse

[Chapp]

[...]

Un bon point déjà, j'ai pu te faire développer ta position, qui m'interesse, avec tes nombreux "arguments" aussi discutables soient ils. Mais 2 de tes réponses demandent réponse de ma part

Quels arguments sont discutables et que nous ne discutons pas?

Avatar.

Parce qu'il met une fessée aux gros robots en papier mâché niveau prouesses technologiques.

Là sincèrement, je cherche encore... Je ne vois pas la prouesse technologique supérieure à Transformers, sans mauvaise foi... hormis la 3D... mais c'est à l'appréciation du réalisateur ce genre de chose... preuve Christopher Nolan pour son prochain Batman, et Stallone pour Expendables 2 refusent de les faire en 3D (mais plutot l'IMAX pour le prochain Batman)

Il y a des prouesses autres que le relief dans Avatar. Elles sont simplement si bien intégrées qu'on ne les remarque pas au premier coup d'œil. Par exemple au niveau de l'animation faciale des personnages ou de l'interaction entre les personnages filmés et les décors générés par ordinateur. Regarde cela tranquillement: Transformers est la catégorie inférieure, même s'il masque de nombreuses choses avec des explosions.

Parce qu'il a apporté, sur le plan technique, des outils qui servent aux autres films.

Il a surtout apporté une carte: "vous pouvez y aller les autres producteurs de films, ça marche de faire des films en 3D en termes d'entrée"

Je ne parlais pas uniquement de l'aspect économique, même s'il est loin d'être négligeable.

Comme je l'ai dit, pour les besoins de ce film, plusieurs outils ont été mis au point, comme la caméra pour reproduire l'effet de relief qui diffère de ce qui se faisait jusqu'alors, la caméra pour les animations faciales ou encore la possibilité de voir pratiquement en temps réel le résultat lors d'une scène qui nécessite l'intégration de décors de synthèse. Transformers a-t-il cela?

Parce qu'il arrive à remplir des salles dans une mesure qui ferait baver n'importe quel réalisateur/producteur, en montrant une histoire vue et revue, usée.


Si les médias avaient pas fait tout ce tapage (pareil pour Titanic), je doute du résultat... un peu pareil pour Batman The Dark Knight qui a largement profité de la mort du regretté H. Ledger.

Alors, Cameron a de la veine que les médias l'aiment bien, malgré le fait qu'il fasse des films aux histoires peu innovantes ou inspirées. Dommage pour Bay, il aurait ses chances...

Parce qu'il glisse des jolies choses dans un long film qui ne semble pas avoir d'autres atouts que sa "3D".

Ouais... soit... on va dire que l'art étant "subjectif", je te concede ce point... mais dans Transformers aussi alors, on pourrait dire que "l'on te fait une incroyable leçon sur des notions comme le courage, l'amitié..."

Peut-être que je suis plus réceptif à la manière dont Cameron communique "ses" idées qu'à celle dont Bay tente de le faire. Cependant, le subjectif n'intervient qu'en deuxième lieu, une fois que le message a été élaboré.

Chez Bay, le message est embryonnaire et handicapé par de nombreuses lacunes. Là où Cameron te montre Sully en train de regarder, après avoir couru en tant qu'avatar, ses jambes atrophiés, Bay filme les fesses de Megan Fox. De même, pour montrer les "méchants", Bay fait des zooms et du bruit, Cameron fait faire un discours sur "les règles de sécurité", en y glissant des paroles comme "terreur" qui devraient faire écho, surtout avant une jolie ellipse.

Parce qu'avec des moyens impressionnants et des outils performants, Cameron arrive à faire preuve de retenue dans l'épate.

Tu sais pour ça, Fincher lui aussi m'impressionne beaucoup... rien que son plan de la serrure dans Panic Room... whaouw... et on était quand meme 10 ans plus tot. Et c'était bien plus surprenant, pour le genre de film et le budget, que sur Avatar... question de point de vue

Bay n'est pas Fincher.

Je ne compare pas Cameron à Fincher, mais à Bay.

Avec les moyens de Cameron, Bay aurait ajouté des explosions.

Venant de quelqu'un comme Cameron, qui aime autant les "jouets", je suis réellement impressionné qu'il ait su ne pas étouffer son film avec des effets d'esbroufe. Après, au niveau de la quantité, je concède que c'est une question de sensibilité personnelle.

Parce que malgré les apparences, il y a de la matière dans ce film.

Non non et non... dans ce cas, tous les films ont matière

Par matière, j'entendais par exemple la réflexion, que Cameron ne fait qu'effleurer, au sujet de l'identité d'une personne et du rôle que joue sa relation à son corps dans la représentation qu'elle se fait d'elle-même ou la définition de ce qu'est un ennemi. Je n'ai pas souvenir de quelque chose d'approchant, au niveau de la réflexion, dans Transformers.

Parce que même dans ses rêves les plus fous, Bay n'a pas la liberté de Cameron.

Je pense qu'avec Transformers, il a pas besoin de plus de liberté... c'est de la violence "tout public" (pour éviter la censure), et il atomise tout (je parle en décors)... Et vu les scores qu'il fait avec la plupart de ses films, je ne suis pas sur qu'il envie réellement Cameron... à voir donc... et je ne pense pas que ce soit le budget, il obtient à chaque fois des budgets de plus en plus important. Et puis lui au moins, il vit sa passion pleinement, en ayant une moyenne d'un film tous les 2 ans... je ne comprends pas que quand on est fan de ciné (je parle de Cameron), on puisse faire d'aussi longues pauses... y'a qu'a voir Eastwood, qui malgré l'age, continue à enchainer les tournages, ou dans une moindre mesure, Ridley Scott...

Je ne suis pas en mesure de juger de la passion d'un réalisateur pour son métier à la seule fréquence à laquelle il sort ses films.

Puisque je n'ai pas leurs contrats respectifs sous les yeux, je ne peux pas dire sur quels points exactement Cameron dispose de plus de libertés. Cependant, il me semble logique qu'un réalisateur qui est aussi "bankable" soit traité avec des égards. Bay ne fait pas les mêmes recettes, sauf erreur de ma part. De plus, l'inflation budgétaire vaut pour tous les réalisateurs, même les plus modestes.

Oui Cameron est Bankable comme tu le dis. Il l'a toujours été (on pourrait tout de meme se poser la question sur le film Abyss (est il rentré dans ses frais??), il pourrait etre lui aussi l'echec de Cameron). Mais Bay fait les memes recettes que Cameron au final, sur une période donnée, voir fait peut etre même mieux (voir mon tableau)


Des chiffres dans un tableau n'expliquent rien et démontrent tout.

Pour ne pas que mon affirmation reste simplement une critique infondée, je mentionne par exemple le fait qu'en matière monétaire, des chiffres, sans indexation, ne peuvent pas être comparables. Ajoutons que dans le cas présent, les deux réalisateurs ne sont pas au même stade de leur carrière, avec les différences que cela implique. Ces chiffres n'indiquent que les entrées en salles apparemment, donc ne représentent pas ce que le réalisateur "rapporte" en termes financiers, pour simplifier. Ma critique porte bien entendu sur ce que sont censés démontrer ces chiffres, non sur les chiffres ou le tableau eux-mêmes.

Quelle est la source de ces chiffres? Est-ce toi qui as fait ce tableau?

Donc la source, je le répète, c'est http://www.boxofficemojo.com ou on voit pas mal de choses interessantes niveau chiffres (HS comme ça qui m'a bien fait rire toute une soirée).
Les chiffres, effectivement, on peut leur faire dire ce que l'on veut... mais à carrière égale, en terme d'année, on ne peut pas dire que l'un est plus "bankable" que l'autre... il est encore trop tot pour le dire... Ces chiffres étaient là pour appuyer 3 choses:

- Ils sont donc aussi "bankables" l'un que l'autre.

- Quand on voit les budgets, toujours plus important qu'on leur accorde (car faut pas se leurrer, Bay aurait pu faire son Transformers 2 avec le meme budget que le 1, voir moins), tu ne peux pas dire que meme dans ses reves les plus fous, Bay doit envier la liberté de Cameron... à mon avis c'est totalement faux. Quand un réalisateur fait des entrées, et donc de bons chiffres, il a plus de liberté ([HS]: voir le cas de Burton et les pressions de la Fox avec La Planete des Singes où il a clairement été punis pour ses mauvais (Mars Attacks, Ed Wood) ou médiocres (Batman Returns, Sleepy Hollow) scores passés. Il l'a dit: n'ayant pu faire ce qu'il a voulu sur le tournage de Planet Of The Apes, il a refusé de faire la suite, justement car pas assez de libertés [FIN DU HS]).

-Et comme je le disais, le coté bon enfant de Transformers ne doit pas lui poser de probleme de censures... d'ailleurs, ses films ne sont pas sortis en DC ou version longue alors qu'Avatar... Hum hum (je ne parle pas ici de censure, mais de liberté... s'il avait tant de liberté que ça, pourquoi nous coller des bonus, ou scènes, avec des décors tout bleu, sans arrière plan, faute de budget semble t il??? (Attention, n'ayant pas Acheté Avatar en B-r, je ne sais pas si ces bonus sont présents dans la dernière édition, ou si c'est pour l'édition à venir en 2011).

Les chiffres rapportés par ce site ne sont, apparemment que les recettes faites en salles sur une période donnée. Comme tu le sais sans doute, les entrées en salles ne représentent pas toujours "ce que le film rapporte". De même, comme je l'ai déjà relevé, ces chiffres ne sont pas indexés. Comparer deux films sur les revenus que leur réalisateur respectif a rapportés sur le plan financier pendant sa carrière n'est déjà pas une bonne idée; elle devient très délicate avec l'appui de tels chiffres.

Que ce soit en termes de rendement ou de chiffres absolus, si je devais choisir uniquement sur la base des chiffres rapportés par ce site, avec toutes les limites que ces chiffres comportent, je préférerais largement prendre la place de Cameron. Cela, pour la simple raison que Bay ne pèse pas autant que Cameron en termes financiers, toute autre considération mise à part.

Toujours pour la raison qu'Avatar a eu un succès public considérable, je pense que Cameron jouit de libertés bien plus grandes lors de négociations, que Bay. Il me semble plausible d'admettre que n'importe quel réalisateur aspire à avoir le plus de poids possible face à un producteur, studio, ect.; Bay fait peut-être exception. Ne le connaissant pas personnellement, je ne peux que supposer.

La version longue d'Avatar n'est pas, à mon avis, un souci de liberté, mais d'opportunité. Si tu y penses, c'est même une très bonne idée, du point de vue financier, de sortir des versions supplémentaires. Cameron peut se le permettre, Bay moins. Tu as vu beaucoup de DC de Pluto Nash? Il y a une raison, au moins.

Parce que l'un a compris le terme "spectaculaire", contrairement à l'autre.

Encore du subjectif

Pas uniquement. Comme je l'ai dit, là où Cameron fait dans le grandiose, Bay fait dans la surenchère. Ce n'est pas uniquement une question de ressenti, cela se mesure au nombre d'explosions, de combats, cartouches, morts, taille des décors, rythme du récit, etc.

Oui Bay fait dans la surenchère, et il ne s'en cache pas... Il l'a clairement annoncé, suite à son échec avec The Island. Et je suis le premier à l'avouer, il y a un "infime" scénario à la série Transformers. Mais malgré "tous" les défauts du scénario, le public suit, "en quête d'évasion sans prise de tête" comme j'aime à le dire. Alors qu'Avatar (et oui c'est subjectif), mais c'est cucu, mou du gland et on se fait chier...
Clairement, 2 écoles s'affrontent, entre celle de Cameron qui essaie de nous bourrer le mou avec sa copie de Mononoke, et Bay qui lui nous livre un film ou ça pete de partout, dénudé de scénario...
Après, effectivement, chacun ses choix et préférences... c'est un peu comme je peux "adorer" Lynch, et beaucoup, pour ne pas dire une majorité d'un public lambda (et donc de la masse) me criera au scandale d'avoir matté un seul de ses films tordu...

A mon avis, c'est justement parce que Bay pense que The Island a été un échec parce qu'il n'y avait pas assez d'explosions qu'il n'a pas compris le film.

Ma réponse au sondage, n'a pas pour but d'enfoncer Transformers, mais uniquement de le comparer à Avatar, ainsi que tu nous l'as demandé, et expliquer ce choix.

Le fait de préférer regarder Spaceballs ne m'empêche pas de reconnaître les qualités supérieures de Mulholland Drive, par exemple.

J'entends bien que tu ne cherches pas à dénigrer Transformers (contrairement à moi avec Avatar, je te l'accorde). Et c'est justement là que remercie les membres du forum qui "participent" activement ici sur ce topic (Chapp, Shitao, Nogo, Arngrim, désolé si j'en ai oublié, mais ce sont les 1ers qui me viennent en tête), pour permettre de débattre du pourquoi chacun préfère l'un ou l'autre.

L'anecdote de Bay par rapport à The Island, doit tout simplement confirmé qu'il aime l'argent, et qu'il a été très déçu des chiffres médiocres de ce film... Allez, je vais le défendre (sans conviction): Peut être avait il juste en lui le désir de faire un film "semi intello sur le clonage" (un peu comme Cameron avec son Avatar "semi intello sur l'écologie", et qu'il croyait réellement que son nom aurait permit au film de faire un max d'entrée... Où alors tout simplement, sa passion, c'est de faire des films (ça j'en doute pas par contre), et il souhaite juste qu'ils soient vus par le plus large public possible...


Ton paragraphe va dans le sens de ce que j'ai dit ci-dessus: si Bay aspire à ce que tu supposes, il ne peut que rêver de la position de Cameron.

Bay a un style. Qu'il aime faire des films correspondant à ce style ne me dérange pas, pas plus que le fait qu'il ait un public pour cela. Ce qui me gêne, ce sont les tentatives des admirateurs de se distancer de ce style ou de tenter de le requalifier.

Le passage sur le succès de Cameron, n'était qu'une blague au sujet de ta remarque sur le fait que les gens allaient voir en masse Avatar, un film dont le scénario était une "repompe" éhontée, un patchwork malhabile de plusieurs sources. En soi, le succès, qu'il soit critique, public ou confidentiel, ne change rien, à mes yeux, à la qualité d'un film.

Parce que l'un me donne envie de le revoir, tandis que l'autre me fait regretter le temps que j'ai perdu pendant son visionnement.

Là encore... c'est subjectif... d'ou mon sondage
Et je suis content... je me demandais si j'avais des gouts de "bourrins"... et quand meme une bonne partie à le meme ressentit que moi... car bon, on s'attaque ici au soit disant plus grand film de tous les temps (en terme de recettes)... clair que son titre est quand meme usurpé je trouve...

C'est subjectif dans la mesure où cela varie d'une personne à l'autre. Cependant, il y a une partie d'objectivité si l'on tient compte des éléments que j'ai mentionnés plus haut.

Maintenant, il va de soi que mon choix n'engage que moi. Le fait que ce soit "le plus grand film de tous les temps" n'y change rien à mes yeux.

Et là je pense que tout est dit

Clairement non en ce qui me concerne. Je n'exclus rien au nom de tous, mais il me semble assez bizarre, pour des gens qui ont grandi avec les jouets "Transformers", de ne pas aller voir un film qui renvoie, quant à son titre, aux souvenirs de ces personnes.

@Chapp: et puis moi je vais rajouter ça:
Transformers parce que pour le business Vidéo, Bay au moins respecte les "early adopters" et ne mets pas la carotte en triple ou quadruple exemplaire comme nos amis Lucas, Cameron ou Jackson

... qui, eux, peuvent se permettre de sortir des versions multiples de leurs films avec la presque certitude de les vendre. Que fait Bay? Il se retient de faire de même parce qu'il "respecte" les acquéreurs? Et c'est moi qu'on traite de Bisounours...

C'est fou que des gens attaquent Avatar sur son scénario, à moins que nous n'ayons pas vu le même film.

J'ai dû me relire pour être sûr que je n'avais, à aucun moment, mentionné le scénario d'Avatar comme étant un point fort. Vous m'aviez presque convaincu du contraire.

[Shitao]

Si Transformers ne se serait pas appelé Transformers, ben il aurait peut être eu plus de votes en fait

(...) qui préfèreraient mourir plutôt qu'être plus de vingt à avoir compris le dernier Godard.

Je paraphrase de tête Desproges qui parlait déjà à l'époque du snobisme qu'engendre le Cinéma. Enfin du regard qu'on recherchait chez les autres en disant avoir adooooooooooré le dernier Godard ; ou à notre époque trouvé tellement mauvais les films de Luc Besson. Desproges a bien raison d'appuyer sur ce côté pédant que véhicule le ciné. Tout comme la culture en général et les discussions entre les lecteurs du nouveau Werber et les fans de Burrough, Bukowski etc. Mais si Desproges à raison (et en passant est un génie) il caricature volontairement (c'est un sketch) et oublie qu'on peut aimer Godard comme des films plus légers, des grosses comédies populaires. On peut aimer Pierrot le fou et Les visiteurs quoi.

Par contre rien à faire, ça sera toujours la même chose. Quoi que tu dises tu te retrouveras toujours face à quelqu'un qui jugera ce que tu es simplement en comparant tes goûts avec les siens, ou avec une norme. Que ça soit du snobisme ou alors du snobisme à l'envers. Exemples:

1- Oncle Boonmee dernière palme d'or. Film asiat, lent et très différent de ce qu'est, selon la norme, un film classique (où est la narration etc). La réaction lambda d'une personne allergique à ce Cinema sera de condamner ce film comme de la branlette intellectuelle, vaine et inutile. La personne qui aime ce film ne peut l'aimer que pour se donner un genre.

Du coup, si cette personne ayant aimé Oncle Boonmee n'aime pas le dernier Bay, c'est forcément qu'il est snob. Ca tourne en rond et après avoir été accusé de snobisme, le gars qui s'est éclaté devant Oncle Boonmee (ce qui n'est pas mon cas) subit un snobisme à l'envers: Tu n'as pas aimé le denier Tony Scott? - Ouais mais c'est pas pour toi ce genre de film. Tous les arguments même construits ne peuvent rien y faire: c'est pas pour toi ce genre de film. Sentence.

2- Cloverfield. J'ai déjà rencontré pas mal de gens qui ne voulaient pas regarder Cloverfield par ce que c'est "une connerie américaine". C'est comme Blair Witch, ya pas de scénario et comble de l'horreur c'est POPULAIRE. Ca fait des entrées, tout le monde en parle: horreur!! Ce snobisme dégueulasse conduit à un manque de curiosité et à une bêtise crasse.

Le snobisme ce n'est pas de se branler sur du Oncle Boonmee ou Film Socialisme de Godard. Le snobisme c'est le manque de curiosité qu'entraine l'envie de se démarquer de "la masse".

Tout ça pour en revenir à nos moutons Transformers et Avatar. Si j'ai tellement pris à cœur le post de nogo (qui avait absolument rien de méchant) c'est que ça m'irrite un peu. ON PEUT NE PAS AIMER TRANSFORMERS OU AVATAR SIMPLEMENT CAR ON L'A PAS AIME. On peut aimer ou détester un film sans qu'il n'y ai rien derrière. Aucun calcul. Je n’en ai absolument rien à carrer d'écologie Arn et j'aime beaucoup Miyazaki et je préfère Avatar à Transformers. Je t'aime également sans raison.

J'ai une anecdote sympa. Il y a quelques mois, c'était le festival Lumière à Lyon. Pendant deux semaines, tous les Cinémas de la ville on été envahis par des classiques. D’Hitchcock à Visconti, Milos Forman etc. Tous les soirs il y avait sur une péniche des petits apéros où les gens étaient conviés. J'y suis allé avec mon frère et pour rigoler on a pris un bloc-notes et on a fait le tour des gens présents en se faisant passer pour des journalistes couvrant le festival. Bien sûr personne ne nous prenait au sérieux (on avait une bière à la main et une clope au bec) mais quasiment tout le monde s'est prêté au jeu et a répondu à la question qu'on posait: quel est votre film préféré?

Beaucoup de gens ont répondu en cherchant quelle réponse pourrait leur donner une certaine classe. Meilleure réponse pédante: - Vous savez, depuis quelques années, pour moi le Cinéma n'est que coréen....

D'autres ont vraiment eu des réponses géniales. Un type d'une soixantaine d'années : - J'ai un peu honte de le dire, mais pendant des années mon film préféré était Desperado.

Bref tout ça pour dire, faut pas avoir honte bondieu !!

[Tarma]

Bien sûr personne ne nous prenait au sérieux (on avait une bière à la main

Desperado

Je ne retiendrai qu'une chose : boire de la Desp', ça fait snob.

[Shitao]

Je ne retiendrai qu'une chose : boire de la Desp', ça fait snob.

Je sais plus ce que c'était mais c'était dans un gobelet en plastique et ça, c'est classe !!

[Arngrim]

laisses moi deviner: il te faut un vrai clavier pour argumenter ta reponse

Non, il cherchait quelle couleur choisir.
Nan mais sérieux, vous avez pas trouvé plus indigeste ?

On peut aimer ou détester un film sans qu'il n'y ai rien derrière. Aucun calcul.

Quand tu dis sans rien derrière ou aucun calcul, tu veux dire sans raison ?

Je n’en ai absolument rien à carrer d'écologie Arn et j'aime beaucoup Miyazaki et je préfère Avatar à Transformers. Je t'aime également sans raison.

Bah si, c'est parce que je suis classe. Bon, en citant cette partie je me suis rendu compte que tu répondais à ma question donc...


... j'ai envie de dire que je suis très sceptique. Je conçois qu'on soit incapable d'expliquer pourquoi, car ça peut être un ensemble complexe ou parce qu'on ne saisi soit même pas (ce qui est finalement très courant), mais je dirais pas pour autant sans raison.

(bon, ça n'apporte rien de spécial au "débat", juste que ça m'a fait tilté)

[Testament]

Avatar n'a fait que vendre des écrans 3D aux pecnots, voilà c'est dit.