Faire le choix entre ces 2 films et pas un autre

[Chapp]

[...]
Mais Pandora la nuit qui ressemble à une boite de nuit branchée de miami des années 2000 (leds et neons à outrance) là il a craqué sec, c'est juste horrible; j'ai même cru voir David Guetta dans les décors.

Joli.

Mais.

Je parlais d'absence d'esbroufe et tu me parles de qui pourrait être une faute de goût. Que les "couleurs de la nuit" () ne plaisent pas, c'est une chose. Cependant, au-delà du côté coloré, c'est autre chose que Cameron cherche à faire passer.

[...]


(et on parle pas de l'écosystème tellement improbable et digne des bêtes les plus ridicules des Final Fantasy récents - nan sérieux l'animal avec ses voies respiratoires bien en dessous de la tête ou le truc qui vole en tournoyant, superbe quoi, mais bon, fallait que ça soit exotique quoi)

[...]

Ah! Je comprends: tu pensais voir un documentaire sur Pandora et sa faune.



Bon Nicolas Hulot, pose ton ULM deux secondes et permets-moi de te dire que je suis d'accord avec toi pour ce qui est du peu d'inspiration, à mon goût, quant aux créatures qui peuplent l'univers de cette planète.

Mais bon, pour les goûts, chacun le sien. Pour ce qui est de la vraisemblance, je n'étais pas allé au ciné pour ça. Sinon, autant ne pas regarder SW parce que les bruits des lasers dans l'Espace, les sabres laser et La Force gâchent le spectacle.


Ce qui m'intrigue, c'est que ni toi, ni Testament n'avez trouvé à redire quant au fait que les personnages font "tsahaylu" avec tout ce qui passe à leur portée: arbres, chevaux, "oiseaux". Je n'en tire, bien entendu aucune conclusion quant à vos préférences en matière sexuelle.

[Mefffisto]

Un bon point déjà, j'ai pu te faire développer ta position, qui m'interesse, avec tes nombreux "arguments" aussi discutables soient ils. Mais 2 de tes réponses demandent réponse de ma part

Parce que même dans ses rêves les plus fous, Bay n'a pas la liberté de Cameron.

Je pense qu'avec Transformers, il a pas besoin de plus de liberté... c'est de la violence "tout public" (pour éviter la censure), et il atomise tout (je parle en décors)... Et vu les scores qu'il fait avec la plupart de ses films, je ne suis pas sur qu'il envie réellement Cameron... à voir donc... et je ne pense pas que ce soit le budget, il obtient à chaque fois des budgets de plus en plus important. Et puis lui au moins, il vit sa passion pleinement, en ayant une moyenne d'un film tous les 2 ans... je ne comprends pas que quand on est fan de ciné (je parle de Cameron), on puisse faire d'aussi longues pauses... y'a qu'a voir Eastwood, qui malgré l'age, continue à enchainer les tournages, ou dans une moindre mesure, Ridley Scott...

Je ne suis pas en mesure de juger de la passion d'un réalisateur pour son métier à la seule fréquence à laquelle il sort ses films.

Puisque je n'ai pas leurs contrats respectifs sous les yeux, je ne peux pas dire sur quels points exactement Cameron dispose de plus de libertés. Cependant, il me semble logique qu'un réalisateur qui est aussi "bankable" soit traité avec des égards. Bay ne fait pas les mêmes recettes, sauf erreur de ma part. De plus, l'inflation budgétaire vaut pour tous les réalisateurs, même les plus modestes.

Oui Cameron est Bankable comme tu le dis. Il l'a toujours été (on pourrait tout de meme se poser la question sur le film Abyss (est il rentré dans ses frais??), il pourrait etre lui aussi l'echec de Cameron). Mais Bay fait les memes recettes que Cameron au final, sur une période donnée, voir fait peut etre même mieux (voir mon tableau)

Parce que l'un a compris le terme "spectaculaire", contrairement à l'autre.

Encore du subjectif

Pas uniquement. Comme je l'ai dit, là où Cameron fait dans le grandiose, Bay fait dans la surenchère. Ce n'est pas uniquement une question de ressenti, cela se mesure au nombre d'explosions, de combats, cartouches, morts, taille des décors, rythme du récit, etc.

Oui Bay fait dans la surenchère, et il ne s'en cache pas... Il l'a clairement annoncé, suite à son échec avec The Island. Et je suis le premier à l'avouer, il y a un "infime" scénario à la série Transformers. Mais malgré "tous" les défauts du scénario, le public suit, "en quête d'évasion sans prise de tête" comme j'aime à le dire. Alors qu'Avatar (et oui c'est subjectif), mais c'est cucu, mou du gland et on se fait chier...
Clairement, 2 écoles s'affrontent, entre celle de Cameron qui essaie de nous bourrer le mou avec sa copie de Mononoke, et Bay qui lui nous livre un film ou ça pete de partout, dénudé de scénario...
Après, effectivement, chacun ses choix et préférences... c'est un peu comme je peux "adorer" Lynch, et beaucoup, pour ne pas dire une majorité d'un public lambda (et donc de la masse) me criera au scandale d'avoir matté un seul de ses films tordu...

[QUOTE=nogo;842861Si Transformers ne se serait pas appelé Transformers, ben il aurait peut être eu plus de votes en fait [/QUOTE]

Et là je pense que tout est dit

[Shitao]

Si Transformers ne se serait pas appelé Transformers, ben il aurait peut être eu plus de votes en fait

Hein?
Genre c'est plus classe de dire qu'on aime Avatar que Transformers? Si c'est ça va falloir m'expliquer parce que j'ai loupé un épisode.

[jimi]

Oh tiens, on peut voir qui a voté pour quoi, c'est cool ca c'est nouveau ? C'est un avantage VIP ?

[Shitao]

Oh tiens, on peut voir qui a voté pour quoi, c'est cool ca c'est nouveau ? C'est un avantage VIP ?

Nan tu as le choix de mettre cette option quand tu crées un sondage. Sinon je comprends rien à ce topic. Trop de quotes.

[Mefffisto]

Oh tiens, on peut voir qui a voté pour quoi, c'est cool ca c'est nouveau ? C'est un avantage VIP ?

Non (et je ne suis pas VIP), j'ai souhaité pouvoir voir qui avait voté quoi (c'est une option à la création du sondage), non pas pour juger, mais par simple curiosité des gouts de chacun, pour ce "comparatif".






Et puis au diable la formule "un vote c'est secret"

[jimi]

ah ok

Et puis au diable la formule "un vote c'est secret"

Clair, manquerait plus qu'on soit en démocratie sur NGF

[nogo]

Hein?
Genre c'est plus classe de dire qu'on aime Avatar que Transformers? Si c'est ça va falloir m'expliquer parce que j'ai loupé un épisode.

Non je plaisantais en laissant sous entendre que certains ont peut être honte de voter Transformers. Mais moi quand Transformers est sorti le titre m'a tout de suite rebuté et je pense que pas mal de gens ont eu la même réaction..

Ce genre de titre est flippant car cela ne peut laisser penser qu'à quelque chose d'ultra commercial (ce qui ne veux pas obligatoirement dire mauvais) et la première réaction c'est comme avec des films aux titres du style G.I.Joe, etc

Bon après quelques infos récupérées ci et là et avoir lancé le début du film (je ne l'ai pas vu au cinoch), bien j'ai passé un bon moment.


En ce qui concerne Avatar je l'ai aussi aimé. J'en ai pris plein la gueule et je me suis même dit que l'on franchissait un nouveau cap dans les images de synthèse à ce moment là, du reste j'ai même trouvé la faune et la flore plutôt intéressantes (sans aller jusqu'à m'étonner non plus) mais le film est fade dans son déroulement, et tellement prévisible (Transformers aussi remarque).

Bon j'attends quand même de revoir Avatar chez moi (que lui je n'avais vu qu'au cinoch)

EDIT: Ha oui une anecdote sur Avatar. J'avais donc été voir Avatar au cinoch. Je m'étais dit si je dois découvrir la 3D autant que cela soit avec Avatar.
Donc on y va, on s'installe et le film se passe.. Tout le début du film jusqu'à la moitié si je me rappelle bien, met en place le contexte et comme un docu nous explique ; nous, notre technologie, notre découverte, nous voyageurs, la planète fluo, ceux qui y vivent et tout ce qui s'en suit.. Et là au moment où ça commence à bouger et que ça devient moins soporifique, PAF!!!! Coupure de courant dans le cinéma ! Comme c'est la dernière séance et que le courant ne revient pas ils nous remboursent.
Bref il fallait que je me refasse tout le début d'Avatar et rien que d'y penser ça me gonflait (je l'ai fait et bon ça c'est pas trop mal passé). Mais voilà, avec beaucoup d'autres films je n'y aurais pas été à reculons comme avec celui ci, c'est un signe



Enfin si on cherche la profondeur dans ces 2 films (ce qui leur manque cruellement);

[Chapp]

Un bon point déjà, j'ai pu te faire développer ta position, qui m'interesse, avec tes nombreux "arguments" aussi discutables soient ils. Mais 2 de tes réponses demandent réponse de ma part

Quels arguments sont discutables et que nous ne discutons pas?

Avatar.

Parce qu'il met une fessée aux gros robots en papier mâché niveau prouesses technologiques.

Là sincèrement, je cherche encore... Je ne vois pas la prouesse technologique supérieure à Transformers, sans mauvaise foi... hormis la 3D... mais c'est à l'appréciation du réalisateur ce genre de chose... preuve Christopher Nolan pour son prochain Batman, et Stallone pour Expendables 2 refusent de les faire en 3D (mais plutot l'IMAX pour le prochain Batman)

Il y a des prouesses autres que le relief dans Avatar. Elles sont simplement si bien intégrées qu'on ne les remarque pas au premier coup d'œil. Par exemple au niveau de l'animation faciale des personnages ou de l'interaction entre les personnages filmés et les décors générés par ordinateur. Regarde cela tranquillement: Transformers est la catégorie inférieure, même s'il masque de nombreuses choses avec des explosions.

Parce qu'il a apporté, sur le plan technique, des outils qui servent aux autres films.

Il a surtout apporté une carte: "vous pouvez y aller les autres producteurs de films, ça marche de faire des films en 3D en termes d'entrée"

Je ne parlais pas uniquement de l'aspect économique, même s'il est loin d'être négligeable.

Comme je l'ai dit, pour les besoins de ce film, plusieurs outils ont été mis au point, comme la caméra pour reproduire l'effet de relief qui diffère de ce qui se faisait jusqu'alors, la caméra pour les animations faciales ou encore la possibilité de voir pratiquement en temps réel le résultat lors d'une scène qui nécessite l'intégration de décors de synthèse. Transformers a-t-il cela?

Parce qu'il arrive à remplir des salles dans une mesure qui ferait baver n'importe quel réalisateur/producteur, en montrant une histoire vue et revue, usée.

Si les médias avaient pas fait tout ce tapage (pareil pour Titanic), je doute du résultat... un peu pareil pour Batman The Dark Knight qui a largement profité de la mort du regretté H. Ledger.

Alors, Cameron a de la veine que les médias l'aiment bien, malgré le fait qu'il fasse des films aux histoires peu innovantes ou inspirées. Dommage pour Bay, il aurait ses chances...

Parce qu'il glisse des jolies choses dans un long film qui ne semble pas avoir d'autres atouts que sa "3D".

Ouais... soit... on va dire que l'art étant "subjectif", je te concede ce point... mais dans Transformers aussi alors, on pourrait dire que "l'on te fait une incroyable leçon sur des notions comme le courage, l'amitié..."

Peut-être que je suis plus réceptif à la manière dont Cameron communique "ses" idées qu'à celle dont Bay tente de le faire. Cependant, le subjectif n'intervient qu'en deuxième lieu, une fois que le message a été élaboré.

Chez Bay, le message est embryonnaire et handicapé par de nombreuses lacunes. Là où Cameron te montre Sully en train de regarder, après avoir couru en tant qu'avatar, ses jambes atrophiés, Bay filme les fesses de Megan Fox. De même, pour montrer les "méchants", Bay fait des zooms et du bruit, Cameron fait faire un discours sur "les règles de sécurité", en y glissant des paroles comme "terreur" qui devraient faire écho, surtout avant une jolie ellipse.

Parce qu'avec des moyens impressionnants et des outils performants, Cameron arrive à faire preuve de retenue dans l'épate.

Tu sais pour ça, Fincher lui aussi m'impressionne beaucoup... rien que son plan de la serrure dans Panic Room... whaouw... et on était quand meme 10 ans plus tot. Et c'était bien plus surprenant, pour le genre de film et le budget, que sur Avatar... question de point de vue

Bay n'est pas Fincher.

Je ne compare pas Cameron à Fincher, mais à Bay.

Avec les moyens de Cameron, Bay aurait ajouté des explosions.

Venant de quelqu'un comme Cameron, qui aime autant les "jouets", je suis réellement impressionné qu'il ait su ne pas étouffer son film avec des effets d'esbroufe. Après, au niveau de la quantité, je concède que c'est une question de sensibilité personnelle.

Parce que malgré les apparences, il y a de la matière dans ce film.

Non non et non... dans ce cas, tous les films ont matière

Par matière, j'entendais par exemple la réflexion, que Cameron ne fait qu'effleurer, au sujet de l'identité d'une personne et du rôle que joue sa relation à son corps dans la représentation qu'elle se fait d'elle-même ou la définition de ce qu'est un ennemi. Je n'ai pas souvenir de quelque chose d'approchant, au niveau de la réflexion, dans Transformers.

Parce que même dans ses rêves les plus fous, Bay n'a pas la liberté de Cameron.

Je pense qu'avec Transformers, il a pas besoin de plus de liberté... c'est de la violence "tout public" (pour éviter la censure), et il atomise tout (je parle en décors)... Et vu les scores qu'il fait avec la plupart de ses films, je ne suis pas sur qu'il envie réellement Cameron... à voir donc... et je ne pense pas que ce soit le budget, il obtient à chaque fois des budgets de plus en plus important. Et puis lui au moins, il vit sa passion pleinement, en ayant une moyenne d'un film tous les 2 ans... je ne comprends pas que quand on est fan de ciné (je parle de Cameron), on puisse faire d'aussi longues pauses... y'a qu'a voir Eastwood, qui malgré l'age, continue à enchainer les tournages, ou dans une moindre mesure, Ridley Scott...

Je ne suis pas en mesure de juger de la passion d'un réalisateur pour son métier à la seule fréquence à laquelle il sort ses films.

Puisque je n'ai pas leurs contrats respectifs sous les yeux, je ne peux pas dire sur quels points exactement Cameron dispose de plus de libertés. Cependant, il me semble logique qu'un réalisateur qui est aussi "bankable" soit traité avec des égards. Bay ne fait pas les mêmes recettes, sauf erreur de ma part. De plus, l'inflation budgétaire vaut pour tous les réalisateurs, même les plus modestes.

Oui Cameron est Bankable comme tu le dis. Il l'a toujours été (on pourrait tout de meme se poser la question sur le film Abyss (est il rentré dans ses frais??), il pourrait etre lui aussi l'echec de Cameron). Mais Bay fait les memes recettes que Cameron au final, sur une période donnée, voir fait peut etre même mieux (voir mon tableau)


Des chiffres dans un tableau n'expliquent rien et démontrent tout.

Pour ne pas que mon affirmation reste simplement une critique infondée, je mentionne par exemple le fait qu'en matière monétaire, des chiffres, sans indexation, ne peuvent pas être comparables. Ajoutons que dans le cas présent, les deux réalisateurs ne sont pas au même stade de leur carrière, avec les différences que cela implique. Ces chiffres n'indiquent que les entrées en salles apparemment, donc ne représentent pas ce que le réalisateur "rapporte" en termes financiers, pour simplifier. Ma critique porte bien entendu sur ce que sont censés démontrer ces chiffres, non sur les chiffres ou le tableau eux-mêmes.

Quelle est la source de ces chiffres? Est-ce toi qui as fait ce tableau?

Parce que l'un a compris le terme "spectaculaire", contrairement à l'autre.

Encore du subjectif

Pas uniquement. Comme je l'ai dit, là où Cameron fait dans le grandiose, Bay fait dans la surenchère. Ce n'est pas uniquement une question de ressenti, cela se mesure au nombre d'explosions, de combats, cartouches, morts, taille des décors, rythme du récit, etc.

Oui Bay fait dans la surenchère, et il ne s'en cache pas... Il l'a clairement annoncé, suite à son échec avec The Island. Et je suis le premier à l'avouer, il y a un "infime" scénario à la série Transformers. Mais malgré "tous" les défauts du scénario, le public suit, "en quête d'évasion sans prise de tête" comme j'aime à le dire. Alors qu'Avatar (et oui c'est subjectif), mais c'est cucu, mou du gland et on se fait chier...
Clairement, 2 écoles s'affrontent, entre celle de Cameron qui essaie de nous bourrer le mou avec sa copie de Mononoke, et Bay qui lui nous livre un film ou ça pete de partout, dénudé de scénario...
Après, effectivement, chacun ses choix et préférences... c'est un peu comme je peux "adorer" Lynch, et beaucoup, pour ne pas dire une majorité d'un public lambda (et donc de la masse) me criera au scandale d'avoir matté un seul de ses films tordu...

A mon avis, c'est justement parce que Bay pense que The Island a été un échec parce qu'il n'y avait pas assez d'explosions qu'il n'a pas compris le film.

Ma réponse au sondage, n'a pas pour but d'enfoncer Transformers, mais uniquement de le comparer à Avatar, ainsi que tu nous l'as demandé, et expliquer ce choix.

Le fait de préférer regarder Spaceballs ne m'empêche pas de reconnaître les qualités supérieures de Mulholland Drive, par exemple.

Parce que l'un me donne envie de le revoir, tandis que l'autre me fait regretter le temps que j'ai perdu pendant son visionnement.

Là encore... c'est subjectif... d'ou mon sondage
Et je suis content... je me demandais si j'avais des gouts de "bourrins"... et quand meme une bonne partie à le meme ressentit que moi... car bon, on s'attaque ici au soit disant plus grand film de tous les temps (en terme de recettes)... clair que son titre est quand meme usurpé je trouve...

C'est subjectif dans la mesure où cela varie d'une personne à l'autre. Cependant, il y a une partie d'objectivité si l'on tient compte des éléments que j'ai mentionnés plus haut.

Maintenant, il va de soi que mon choix n'engage que moi. Le fait que ce soit "le plus grand film de tous les temps" n'y change rien à mes yeux.

Et là je pense que tout est dit

Clairement non en ce qui me concerne. Je n'exclus rien au nom de tous, mais il me semble assez bizarre, pour des gens qui ont grandi avec les jouets "Transformers", de ne pas aller voir un film qui renvoie, quant à son titre, aux souvenirs de ces personnes.

[Mefffisto]

La source c'est boxofficemojo.
Oui j'ai fait ce tableau, mais les chiffres sont tires de ce site, ils sont officiels. Ces chiffres sont la pour te montrer que l'un comme l'autre sont aussi bankables. Maintenant je te repondrai plus en detail ce soir car je suis au boulot, sur mon N97 et c'est pas ca le mieux pour te repondre.

[Testament]

Joli.

Mais.

Je parlais d'absence d'esbroufe et tu me parles de qui pourrait être une faute de goût. Que les "couleurs de la nuit" () ne plaisent pas, c'est une chose. Cependant, au-delà du côté coloré, c'est autre chose que Cameron cherche à faire passer.

Moi j'ai pris cette scène comme "regardez comment notre "technique" arrive à faire évoluer des personnages dans ce milieu coloré en temps réel et patati et patata".

Les explosions au cinéma on sait les faire depuis un moment déjà qu'elles soient réelles ou virtuelles (ca coûte bien moins cher en virtuel) j'appel pas ça de l'esbroufe (y avait pas mal d'explosions dans les DA, il a suivi le modèle stoo).
Cameron m'aurai bluffer si il avais réussi à donner l'impression qu'une main tient fermement un objet et que cela fasse réelle, comme dans le dessin, un visage ca se fait assez facilement, les mains et les pieds c'est autre chose et en images de synthèses ils y arrivent pas.
Autre chose dans AVATAR la plus part du temps les naavi sont entre eux, pas d'incrustation d'acteurs ou d'élément réels à l'inverse de Transformer.

[Chapp]

@ Mefffisto:

Pauvre N97! Il a bon dos!




@ Testament:

Il ne me semble pas que le côté coloré soit une prouesse, je n'avais donc pas compris cette scène comme toi. Par contre, le fait de voir les plantes bouger de cette manière lorsque les personnages se déplacent, ça, c'est pas mal, niveau animation, j'entends.

Pour les visages, je parlais de leur animation, non de la simple représentation. Rendre ce genre de mouvements musculaires avec autant de précision sur un modèle en images de synthèse, ça n'avait pas encore été fait.

Pour ce qui est de l'interaction des personnages avec leur environnement, Avatar n'est pas parfait, mais est devant ce qui est sorti à la même époque. Comme je n'ai pas tout le film en tête, je ne suis pas en mesure de te citer une scène qui montre la manière dont les personnages saisissent des objets, mais, dès que je le revois, je penserai à noter cela pour te le signaler.



Vous allez me faire adorer Avatar.

J'attends le post de Shitao. Re-

[Shitao]

n97 aussi c horrible.

[Chapp]

J'attends la réponse de Mefffisto.

[Mefffisto]

n97 aussi c horrible.

j'ai pas a m'en pleindre:
- il marche, il est robuste, pas du made in china
- je l'ai paye 1€ en reabo
- il me suffit amplement pour la navigation classique du net en etant nomade (consultation rapide du net, de mes mails, commandes amazon...)
- et c'est quand meme plus agreable de taper ses messages sur un 'vrai' clavier que sur IPine