Le topic du tennis

[Chapp]

Federer est médiocre? Sérieusement?

Chapp va te sortir que tu ne sembles pas connaître la signification du mot "complexe", au vu des analogies que tu tentes.

Chapp pourrait aussi te sortir que tu ne sembles pas connaître ton sujet, ici, le tennis.

Mais, sache que Chapp te sort que cela lui fait plaisir de discuter avec toi: il est con.

[Shû Shirakawa]

Dommage pour Roger. Il avait toutes ses chances sur cette finale... :(

[Chapp]

[...] En fait depuis que Nadal a gagné sont premier RG, il est devenu meilleur que Federer.

[...]

Je suis confiant quant au fait que tu comprends pourquoi cette assertion contredit ce que tu as exposé et va dans le sens de ce que je soutiens.

:double post:

Edit: saved by Shû!

[amadouiori]

Federer est médiocre? Sérieusement?

Permet moi de te citer Chapp:

La demi contre Nole était largement de meilleur niveau que cette finale.

Donc en me basant sur ton analyse Chappiest l'opposé de meilleur n'est que médiocre non.. donc en relisant tu dit tous simplement que "le niveau de la final et largement plus médiocre que la demi contre Nole" et donc le lien direct entre ses deux fait "opposé" n'est autre que Federer l'acteur de ses deux évènement.
Aprés si tu as un "complexe" et n'assume pas tes dire sa sert à rien de parlementer avec toi.

[Chapp]

Permet moi de te citer Chapp:


Donc en me basant sur ton analyse Chappiest l'opposé de meilleur n'est que médiocre non.. donc en relisant tu dit tous simplement que "le niveau de la final et largement plus médiocre que la demi contre Nole" et donc le lien direct entre ses deux fait "opposé" n'est autre que Federer l'acteur de ses deux évènement.
Aprés si tu as un "complexe" et n'assume pas tes dire sa sert à rien de parlementer avec toi.

Comme nous ne nous connaissons qu'au travers d'NGF, je pense qu'il est prudent de s'en tenir au sens couramment admis pour les termes que nous utilisons.

En français, "meilleur" n'est pas le contraire de "médiocre".

En lisant attentivement ce que j'ai écrit tu noteras que je parlais de deux matchs, là où tu parles d'un joueur.

Au passage, nous ne parlementons pas.

[wyoui]

Je suis confiant quant au fait que tu comprends pourquoi cette assertion contredit ce que tu as exposé et va dans le sens de ce que je soutiens.

Pas du tout non. Nadal a gagné RG pour sa première participation, mon post voulait juste dire que Nadal a toujours été meilleur que Federer, dès son apparition sur le circuit. Ca ne s'est pas transcrit tout de suite dans le classement car c'est une moyenne glissante et ça les gens ont tendance à l'oublier.

Je pense que ça ne peut pas contredire mieux ce que tu écris, car pour sa première participation, je ne pense pas que Federer ait eu le temps de développer un quelconque complexe. Pour cause, il ne le "connaissait" pas. Ca ne l'a pas empêché de perdre.

Ensuite cela ne l'a pas empêché de conserver certains titre quand Nadal n'était brillant que sur Terre. Mais dès que Nadal a appris à jouer sur les autres surfaces. Bah Federer a perdu ses titres un à un...

[Chapp]

Nadal a progressé, comme d'autres joueurs. De même que d'autres ont régressé ou stagné.

Il ne pouvait pas être "meilleur" que Federer au sens du classement, dès son arrivée sur le circuit. Il ne pouvait pas non plus être "meilleur" que Federer vu ses carences, au niveau du jeu, sur dur et gazon. En quoi était-il donc "meilleur" selon toi?

Le fait que Federer ait perdu contre Nadal la première fois sur terre battue ne signifie pas qu'il avait déjà un complexe à l'époque; je ne l'ai d'ailleurs jamais prétendu. Par contre, ça ne réfute en rien ce que je dis au sujet du complexe qu'il aurait actuellement.

Je n'ai pas non plus dit que chaque fois qu'il perd contre Nadal c'est uniquement à cause de son complexe, ni qu'il a un complexe contre tous les joueurs contre lesquels il perd.

C'est si complexe?

[wyoui]

Nadal a progressé, comme d'autres joueurs. De même que d'autres ont régressé ou stagné.

Il ne pouvait pas être "meilleur" que Federer au sens du classement, dès son arrivée sur le circuit. Il ne pouvait pas non plus être "meilleur" que Federer vu ses carences, au niveau du jeu, sur dur et gazon. En quoi était-il donc "meilleur" selon toi?

Meilleur au sens du potentiel. Chaque joueur a un potentiel de talent qui ne peut pas être augmenté par le travail (on fera le débat sur l'acquis et l'inné plus tard). Ca s'est vérifié assez rapidement, comme dit plus haut, Federer a perdu ses titres un à un au fur et à mesure de la progression de Nadal.

Le fait que Federer ait perdu contre Nadal la première fois sur terre battue ne signifie pas qu'il avait déjà un complexe à l'époque; je ne l'ai d'ailleurs jamais prétendu. Par contre, ça ne réfute en rien ce que je dis au sujet du complexe qu'il aurait actuellement.

Tu es quand même ambigüe là dessus.
Donc au début il n'a pas de complexe. Soit. Alors si il n'a pas de complexe, il perd parce que Nadal est meilleur (je ne pas d'autre explication, à part une gastro continue).
Ensuite, parce qu'il se fait laminer pendant 5 ans de suite, pouf, il développe un complexe. Bah là on fait plus vraiment la différence entre le complexe et la qualité de jeu.
Je le redis, mais dans cette finale, Federer s'est fait bouffé, car même en sortant des coups de génie, ils revenaient dans sa moitié de court. Quand tu vois ce qu'à produit Federer (certes beaucoup de fautes directes, mais 90 % de 1ere balles dans le premier set à 5-2, beaucoup d'amortis réussis; mais renvoyés, des volées réussies; mais là encore renvoyées), on peut difficilement croire qu'il aurait pu faire mieux. A chaque coup de génie, Nadal répondait par un autre. J'ai du mal à voir comment tu peux dire que Federer aurait pu mieux jouer. Il a fait un grand match, mais il avait une montagne en face. Et je le redis aussi, mais pour Federer c'était plié dans le 1er set. Il a pas encaissé de le perdre. Et le mental, ça fait parti de la qualité de jeu. C'est un tout lorsqu'on est sportif de haut niveau. Federer s'est découragé quand il a vu que tout revenait. Le complexe il ne l'avait pas à 5-2, il n'est pas réapparu par magie.

Je n'ai pas non plus dit que chaque fois qu'il perd contre Nadal c'est uniquement à cause de son complexe, ni qu'il a un complexe contre tous les joueurs contre lesquels il perd.

Disons que tu as abordé ce match ici-même en disant "Ce serait bien que Federer passe outre son complexe et joue au même niveau contre Nadal; victoire ou défaite." Ca laisse peu de place aux autres hypothèses plus crédibles et appuyées par 5 ans de résultats sportifs comme "Nadal est meilleur"...

C'est si complexe?

[Chapp]

Le potentiel? Ça se mesure? Se devine? C'est figé? C'est inné? Acquis?

Tu t'en souviens sans doute, mais le potentiel de Nadal sur d'autres surfaces que la terre battue n'était pas franchement évident à son arrivée sur le circuit.

Pour ce qui est d'un complexe, oui, cela peut venir graduellement, varier et être plus ou moins handicapant. Dans le cas du "complexe Nadal" de Federer, ce n'est pas la seule cause de la défaite d'aujourd'hui, mais je l'ai déjà suffisamment dit.

Le complexe ne diminue pas le mérite de Nadal, chose que j'ai également dite.

Tu parles de "mental": à quel aspect se rattache donc le "complexe"?

[TamTam13]

Mais honnêtement... je trouve ça assez laid de retirer le mérite à Nadal sous prétexte d'un complexe. Sa place, il la doit pas à un enchainement de complexe, faut pas abuser.

heu... encore pareil que Chapp.

quand je dis pour ma part qu'il y a un complexe Nadal chez Federer c'est que je pense, en schématisant, que sur un coup équivalent envoyé par un joueur lambda ou Nadal, Federer aura du fait du dit "complexe" plus de mal à renvoyer celui de Nadal.
Pas à chaque fois sur chaque échange mais assez souvent pendant une partie pour que ça en change l'issue.

Mais comme le dit Chapp, avoir réussi à semer les graines du doute chez Federer au fil des confrontations prouve plus la valeur du joueur qu'autre chose.
Faut dire que pour faire un point contre Nadal, il faut sortir un coup exceptionnel + encore un coup sinon ca te revient dans la tête...

Edit : une page non lue au moment de l'écriture, désolé

[amadouiori]

Comme nous ne nous connaissons qu'au travers d'NGF, je pense qu'il est prudent de s'en tenir au sens couramment admis pour les termes que nous utilisons.

En français, "meilleur" n'est pas le contraire de "médiocre".

En lisant attentivement ce que j'ai écrit tu noteras que je parlais de deux matchs, là où tu parles d'un joueur.

Au passage, nous ne parlementons pas.

Nadal a progressé, comme d'autres joueurs. De même que d'autres ont régressé ou stagné.

Il ne pouvait pas être "meilleur" que Federer au sens du classement, dès son arrivée sur le circuit. Il ne pouvait pas non plus être "meilleur" que Federer vu ses carences, au niveau du jeu, sur dur et gazon. En quoi était-il donc "meilleur" selon toi?

Le fait que Federer ait perdu contre Nadal la première fois sur terre battue ne signifie pas qu'il avait déjà un complexe à l'époque; je ne l'ai d'ailleurs jamais prétendu. Par contre, ça ne réfute en rien ce que je dis au sujet du complexe qu'il aurait actuellement.

Je n'ai pas non plus dit que chaque fois qu'il perd contre Nadal c'est uniquement à cause de son complexe, ni qu'il a un complexe contre tous les joueurs contre lesquels il perd.

C'est si complexe?

Le potentiel? Ça se mesure? Se devine? C'est figé? C'est inné? Acquis?

Tu t'en souviens sans doute, mais le potentiel de Nadal sur d'autres surfaces que la terre battue n'était pas franchement évident à son arrivée sur le circuit.

Pour ce qui est d'un complexe, oui, cela peut venir graduellement, varier et être plus ou moins handicapant. Dans le cas du "complexe Nadal" de Federer, ce n'est pas la seule cause de la défaite d'aujourd'hui, mais je l'ai déjà suffisamment dit.

Le complexe ne diminue pas le mérite de Nadal, chose que j'ai également dite.

Tu parles de "mental": à quel aspect se rattache donc le "complexe"?

Je me rend compte à quelle point tu as une facilité déconcertante à t'enliser dans ta connerie et à tenter de retourner le cerveaux des autres aprés avoir atteint un point de non retour.
Bref aujourd'hui c'est le tennis demain sa sera une histoire de méchoui en gros, oui parlementer avec toi et tous simplement inutile et une grosse perte de temps, te laisser divaguer seul dans ta "semoule" et plus que vital dans se genre de situation afin de conserver entièrement toute intégrité mental.

ps: post écrit en revenant des water... heu pipi after sex

[Chapp]

Je me rend compte à quelle point tu as une facilité déconcertante à t'enliser dans ta connerie et à tenter de retourner le cerveaux des autres aprés avoir atteint un point de non retour.
Bref aujourd'hui c'est le tennis demain sa sera une histoire de méchoui en gros, oui parlementer avec toi et tous simplement inutile et une grosse perte de temps, te laisser divaguer seul dans ta "semoule" et plus que vital dans se genre de situation afin de conserver entièrement toute intégrité mental.

ps: post écrit en revenant des water... heu pipi after sex

Pour la pertinence et la consistance de ta critique, tu aurais dû profiter de ce multi-quote auquel tu t'es livré pour essayer de comprendre mes propos.

Comme tu n'as visiblement pas saisi mes posts, je ne m'attends pas à ce que tu sois en mesure de pointer les nombreux incohérences et artifices prétendument utilisés par moi pour induire mes interlocuteurs en erreur.

Si, pour toi, discuter en argumentant sur un sujet revient à "retourner le cerveau des gens", je comprends que tu fuies en prétendant le faire pour sauvegarder ton intégrité mentale.

[wyoui]

Le potentiel? Ça se mesure? Se devine? C'est figé? C'est inné? Acquis?

Tu t'en souviens sans doute, mais le potentiel de Nadal sur d'autres surfaces que la terre battue n'était pas franchement évident à son arrivée sur le circuit.

Tout à fait, mais force est de reconnaître que grâce à son potentiel et son travail, il est devenu le meilleur sur les autres surfaces également

Dans le cas du "complexe Nadal" de Federer, ce n'est pas la seule cause de la défaite d'aujourd'hui, mais je l'ai déjà suffisamment dit.

http://www.neogeofans.com/leforum/sh...&postcount=349
Non justement, tu sous-entends que c'est entièrement de la faute de son complexe que contre Nadal, il rate des coups qu'il ne raterait pas contre quelqu'un d'autre (e.g. Djokovic). Tu ne donnes aucune autre raison. La seule déduction possible est donc que tu soutiens le fait que le soit-disant complexe est le seul responsable de sa défaite. Pas le fait que le jeu de Nadal est supérieur à celui de Federer (à aucun moment tu l'écris). Si tu invoques une autre raison, c'est que je l'ai raté, mais je ne suis apparemment pas le seul. Pour finir, dans ton post d'analyse, tu ne dis pas que Nadal a mieux joué que Federer, tu dis juste "Nadal a bien joué"...

Le complexe ne diminue pas le mérite de Nadal, chose que j'ai également dite.


Si justement . Tu peux soutenir le contraire, mais tu ne donnes aucun argument dans ce sens. En soutenant cette thèse, tu sous-entends (sans l'écrire) que le jeu de Federer est meilleur que celui de Nadal, sauf quand il joue contre Nadal. Donc tu conclues que le jeu de Nadal est, la majeure partie du temps, moins bon que celui de Federer. Ce qui est une fois de plus contredit par les résultats sportifs de ces 18 derniers mois. Tu diminues le mérite de Nadal en ne disant pas que c'est pas la qualité de son jeu qu'il gagne, mais seulement grâce à son emprise mental sur Federer (tu ne dis à aucun moment que Nadal joue mieux que Federer, il ne reste donc que cette solution), même si tu conviens que cette emprise mentale peut avoir un rapport indirect avec son style de jeu (en te gardant bien de comparer).

Tu parles de "mental": à quel aspect se rattache donc le "complexe"?

Le "complexe" serait bien entendu mental. Mais j'ai développé plus haut que ce n'était pas un complexe mais un découragement qui a plombé Federer, parce que Nadal était meilleur.

[Runik]

De toutes les finales jouées à RG entre les 2 hommes, je trouve que c'est celle où Federer a été le plus proche de la victoire. Il ne s'est pas effondré, il avait un plan tactique qui a fonctionné à quasiment à chaque fois qu'il l'a appliqué, malheureusement il a fait un tas de fautes directes non provoqués inhabituelles pour un joueur de sa trempe à ce niveau.
D'ailleurs à ce sujet je rejoins ceux qui disent que la demi contre Djoko était de bien meilleur niveau.

Ce qui m'emmerde profondément chez Nadal (tout grand joueur qu'il soit), c'est son style de jeu : c'est un destructeur. Il va pilonner le revers de l'adversaire en série depuis le fond de court, jusqu'à trouver des angles improbables qui finissent par provoquer la faute ou un point gagnant. Il n'y a aucune variation dans son jeu (d'ailleurs pourquoi en changer puisque ça marche ?). Je ne l'ai jamais vu monter à la volée de son fait, ses amorties son extrêmement rares, etc.
Après il peut s'appuyer sur très bonne anticipation du jeu de l'adversaire, et sur un physique hors norme qui lui permet de tout ramener, mais il ne construit pas, il détruit.
De plus, le fait d'aller à l'"extrême limite" du temps imparti entre chaque point n'aide pas à avoir un jeu qui s'emballe.

Federer de son côté a essayé de varier le jeu, en alternant les coups sur le coup droit et sur le revers, en glissant de temps en temps une amortie, ou encore en montant à la volée. A chaque fois qu'il a empêché Nadal de rentrer dans ses séries de coups droits, il a remporté le point.
Malheureusement pour lui, il n'a que rarement pu capitaliser là dessus car à chaque fois il enchainait soit par une faute directe, soit par une nouvelle série sur le coup droit de Nadal (avec le succès qu'on connait ...)

Perso je ne pense pas qu'il ait un complexe Nadal. Je pense qu'il l'a eu, mais que maintenant il a dépassé ce stade. S'il était vraiment encore complexé, il ne serait jamais revenu dans le troisième set : il aurait lâché comme souvent auparavant, et aurait perdu en 3 sets. Et ce serait mentir de dire que Nadal a laissé filer le 3eme set, car il ne laisse jamais rien filer. Il se bat tout le temps, quelque soit le score.

[Chapp]

@ wyoui:

Dès les premiers mots de mon premier post suite à la fin de la finale, j'ai écrit:

Rien à dire sur Nadal qui a très bien joué.

[...]

Puis, quelques extraits:

Ah mais en disant "complexe de Federer face à Nadal", je ne vise absolument pas à diminuer le mérite de Nadal!

Au contraire, si un joueur a réussi à impressionner et inhiber autant un champion comme Federer, ça doit bien être parce qu'il doit avoir quelques qualités en tant que tennisman. Federer fait de même avec d'autres adversaires. A ce niveau, c'est "normal".

Nadal ne vole rien sur le court: il se bat sur toutes les balles, renvoie tout, commet peu de fautes directes et est fair-play. Que devrait-il faire de plus pour impressionner son adversaire?

Nadal a progressé, comme d'autres joueurs. De même que d'autres ont régressé ou stagné.

[...]

[...]

Le complexe ne diminue pas le mérite de Nadal, chose que j'ai également dite.

[...]

Il ne me semble pas sous-entendre que Nadal n'a rien fait de tout le match et que le mérite de l'avoir gagné tient au simple fait que Federer est complexé. J'ai d'ailleurs écrit à ce sujet:

[...]

Je n'ai pas non plus dit que chaque fois qu'il perd contre Nadal c'est uniquement à cause de son complexe, ni qu'il a un complexe contre tous les joueurs contre lesquels il perd.

[...]

Tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus.


@ Runik:

Federer a déjà gagné des sets en finale à RG contre Nadal par le passé, notamment un 6 - 1, mais cela ne lui a pas permis de gagner. Pour moi, le fait qu'il prenne un set ne signifie pas qu'il a dépassé son complexe encore. Peut-être le gère-t-il mieux; ça je ne le sais pas.

Ce à quoi j'adhère sans réserve, c'est au fait qu'il ne s'en est pas fallu de tant que ça pour qu'il gagne.

Par contre, comment expliquer le 7 - 3 au tie-break, au vu des fautes de Federer, autrement qu'en acceptant que, au moins partiellement, le complexe qu'il a face à Nadal l'empêche de jouer à son niveau? Federer est quand même un gros client en tie-break habituellement.