le topic des footix!!

[shubibiman]

Ce qui prouve certes que la vidéo n'est pas parfaite mais sache qu'il y a de toute façon beaucoup moins d'erreurs de jugement maintenant. Là, tu te bases sur une exception pour faire une règle. Dans le cas de la main d'Henry, en 10 secondes l'arbitre vidéo peut signaler la faute à l'arbitre central. C'est tout con.
Sur le fait de jeu dont tu parles, l'en-avant est vraiment pas flagrant, même avec la vidéo et de toute façon, c'est pas l'en-avant qui fait qu'il y a essai puisque même si la passe n'avait pas été en-avant de 2cm comme ce fut le cas, il y aurait eu essai donc là c'est quand même beaucoup moins litigieux que la main d'Henry qui est une faute énorme sans laquelle il n'y avait pas but. Comarons ce qui est comparable.
Quand je vois le foot à la télé avec la ligne de hors-jeu matérialisée en direct, l'erreur d'arbitrage devient impossible ou très peu probable.


Edit : d'ailleurs, les NZ n'ont jamais contesté la validité de l'essai puisque sur l'action à chaud, très difficile de voir l'en-avant qui est trèèès léger. J'ajouterai même qu'à l'endroit où est faite la faute, seul l'arbitre central décide. C'est quand il a un doute sur la validité de l'essai qu'il demande la vidéo. Comme l'arbitre vidéo n'a pas été sollicité, il n'avait pas à intervenir de toute façon. Pour l'arbitre central, la passe est bonne donc il valide l'essai. C'est normal.

CQFD.

[Kim KaphWan]

Ce qui prouve bien que même avec la vidéo, on est même pas sur. Donc pour moi, elle ne sert à rien. Un arbitre derrière le but l'aurait vu, cette faute d'Henry. Pour la NZ, elle s'est faite quand même volé sur ce coup-là, ce qui n'est pas acceptable, mais c'est le jeu ! On doit l'accepter.

Mais cela ne répond pas à ma question, comment la mettre en place, vu qu'elle est si nécéssaire à vos yeux.

PS : on aurait pu aussi avoir recours à la vidéo, sur la pseudo faute sur Anelka faite par le gardien irlandais.

[Adol]

Tu ne peux pas faire d'une exception une généralité. La vidéo, dans le rugby, est généralement très bien amenée, et aide l'arbitre à être plus juste, c'est indéniable.

Pour un match où la Nouvelle-Zélande s'est faite "voler", tu auras 20 matchs où la vidéo aura servi à ne pas se faire voler.
Et encore, dans le cas du quart de finale contre la Nouvelle-Zélande, ce n'est pas la vidéo qui est à blâmer, puisqu'elle n'a pas été demandée.
Un autre aurait peut-être dit en-avant, un autre aurait eu un doute et demandé la vidéo.

Ce qui reste essentiel, c'est que c'est à l'arbitre de demander la vidéo s'il y a un doute, les joueurs n'ont rien à dire (contrairement au tennis où ce sont eux, de manière limitée qui la réclament). Et on ne la demande que pour des essais, pas pour n'importe quelle action de jeu (enfin, presque).
Comment la mettre en place? De la même façon que pour le rugby: avec les moyens des chaînes télévisées. L'arbitre vidéo est dans une salle, seul, à l'abri de toute influence, et quand il y a vidéo il revisionne plusieurs fois les images fournies par la chaîne, comme le téléspectateur lambda.

Certes, "l'équité" chère à Platini ne serait pas préservée, car le petit match de foot amateur n'aura pas la vidéo..tout comme les matchs amateurs, voire professionnels ne l'ont pas (dans la France du rugby à part le Top 14 personne ne l'a, même pas la Pro D2, à l'exception de l'affiche de Sport+).
Mais avoir la vidéo pour aider ne serait-ce que des matchs aux enjeux financiers et sportifs importants, c'est toujours mieux que rien! On ne demande pas la vidéo pour aider l'arbitrage de Laval-Saint-Salvy/Saint Salvy de Carcavès! Et c'est cet argument que Platini avance pour refuser la vidéo, l'équité pour tous.
Mais que je sache, le match précité n'aura pas droit à 5 arbitres non plus, l'équité est déjà brisée!

Ils pourraient par exemple, dans un premier temps, limiter la vidéo aux matchs de Ligue des Champions (bon tant que Platini est à la tête de l'UEFA ça n'arrivera pas), ou aux matchs internationaux..?

[shubibiman]

Je le répète, en rugby, la vidéo n'est utilisée qu'à certains moments précis. si l'arbitre avait eu l'once d'un doute quant à l'en-avant, il l'aurait sollicitée. Les NZ ne l'ont pas réclamée car eux-mêmes ne l'ont pas vu. L'action va très vite. Sur la main d'Henry, vu la réaction des Irlandais, l'arbitre a eu un doute : il aurait demandé la vidéo. Encore une fois, c'est beaucoup plus simple au foot qu'au rugby. Y a pas à tortiller du cul pour chier droit.
Le rugby encadre strictement l'utilisation de la vidéo justement pour garder ce côté humain dont Platini n'arrête pas de nous rabâcher les oreilles. Il y a une énooorme différence entre une main volontaire dans la surface et un très léger en-avant de passe sur une magnifique action de jeu.
Je ne sais pas s'il existe des stats là-dessus mais je pense qu'elles pourraient éclairer ta lanterne.
L'en-avant de Mickalak, personne ne l'a vue sur le coup, pas même l'arbitre vidéo. Donc si on lui demande pas de voir le ralenti, normal qu'il ne l'ait pas signalée.
Enfin, j'ai l'impression de tourner en rond. Suis-je le seul à penser que les fauets sont beaucoup plus faciles à voir au foot qu'au rugby?

[moussa]

En tout point d'accord avec shubi et Adol. Sincèrement je n'arrive même a comprendre les arguments des "Pro Platini" sur ce sujet, ca me parait tellement logique ... Fatiguant a force.

[Kim KaphWan]

Pour un match où la Nouvelle-Zélande s'est faite "voler", tu auras 20 matchs où la vidéo aura servi à ne pas se faire voler.
Et encore, dans le cas du quart de finale contre la Nouvelle-Zélande, ce n'est pas la vidéo qui est à blâmer, puisqu'elle n'a pas été demandée.
Un autre aurait peut-être dit en-avant, un autre aurait eu un doute et demandé la vidéo.

Ce qui reste essentiel, c'est que c'est à l'arbitre de demander la vidéo s'il y a un doute, les joueurs n'ont rien à dire (contrairement au tennis où ce sont eux, de manière limitée qui la réclament). Et on ne la demande que pour des essais, pas pour n'importe quelle action de jeu (enfin, presque).
Comment la mettre en place? De la même façon que pour le rugby: avec les moyens des chaînes télévisées. L'arbitre vidéo est dans une salle, seul, à l'abri de toute influence, et quand il y a vidéo il revisionne plusieurs fois les images fournies par la chaîne, comme le téléspectateur lambda.

Certes, "l'équité" chère à Platini ne serait pas préservée, car le petit match de foot amateur n'aura pas la vidéo..tout comme les matchs amateurs,voire professionnels ne l'ont pas (en rugby à part le Top 14 personne ne l'a, même pas la Pro D2, à l'exception de l'affiche de Sport+). Mais avoir la vidéo pour aider des matchs aux enjeux financiers et sportifs importants, c'est toujours mieux que rien!

Ils pourraient par exemple, dans un premier temps, limiter la vidéo aux matchs de Ligue des Champions (bon tant que Platini est à la tête de l'UEFA ça n'arrivera pas), ou aux matchs internationaux..?

Ce qui veut donc dire que la vidéo n'est pas infaillible. Donc il y aura toujours des erreurs. Pour moi elle ne change rien, car il y a toujours interprétation par un seul homme. Et l'homme peut se tromper. Il faut l'accépter.

La vidéo reste injuste selon moi car tous les matchs n'en bénéficieront pas, il y aura des clubs favorisés et d'autres pas.

Je noterai aussi, ce que j'avais dit auparavant, qu'en même temps du match aller Irlande-France, se disputait Italie-Pays-Bas, dans lequel un but a été marqué de la main par Gian-Paolo Pazzini. Le but a été validé et ce pendant seulement 10 secondes, et fut donc retiré par un visionnage vidéo et cela n'a duré que quelques secondes. Comme à l'image du coup de boule de Zizou, l'arbitrage vidéo a été utilisé. Si c'est aussi rapide, cela ne me gène pas. Mais vous imaginez un match où tout est arrétez tout le temps à cause du visionnage de la vidéo et qu'en plus elle n'apporte pas exactitude ?

Alors moi je dis non à la vidéo, à part si c'est un visionnage spontané entrainant une décision spontanée comme ce fut le cas pour Italie-Pays-Bas. Dans ce cas, on peut dire que la vidéo est déjà instauré dans le football.

[Adol]

Ce qui veut donc dire que la vidéo n'est pas infaillible. Donc il y aura toujours des erreurs. Pour moi elle ne change rien, car il y a toujours interprétation par un seul homme. Et l'homme peut se tromper. Il faut l'accépter.

Oui, et on l'accepte.
Mais tu dois accepter que l'homme se trompera MOINS en regardant 5 fois une action à 3 images/seconde après coup qu'une seule fois l'action à vitesse réelle. Le MEME homme fera moins d'erreurs. La vidéo est là pour l'AIDER.

La vidéo reste injuste selon moi car tous les matchs n'en bénéficieront pas, il y aura des clubs favorisés et d'autres pas.

Donc tu refuses le fait que XX clubs en bénéficient plutôt que 0, tant que tous les clubs du monde entier (même la D4 rwandaise) n'en bénéficient pas?
Car tu ne peux pas être content si les clubs de CFA2 en bénéficient,mais pas la D4 rwandaise,non?
Sinon il n'y aurait pas équité...on ne peut pas l'instaurer avec des limites géographiques!
Mais tu ne m'as pas répondu concernant la régle des 5 arbitres..visiblement la D4 rwandaise n'en bénéficie pas...selon toi, est-ce équitable?

Je noterai aussi, ce que j'avais dit auparavant, qu'en même temps du match aller Irlande-France, se disputait Italie-Pays-Bas, dans lequel un but a été marqué de la main par Gian-Paolo Pazzini. Le but a été validé et ce pendant seulement 10 secondes, et fut donc retiré par un visionnage vidéo et cela n'a duré que quelques secondes. Comme à l'image du coup de boule de Zizou, l'arbitrage vidéo a été utilisé. Si c'est aussi rapide, cela ne me gène pas. Mais vous imaginez un match où tout est arrétez tout le temps à cause du visionnage de la vidéo et qu'en plus elle n'apporte pas exactitude ?

C'est le cas au rugby, ca dure 1 minute environ, rarement plus, et personne ne gueule. Et les clubs amateurs de rugby ne râlent pas outre-mesure "à quand la vidéo chez nous?".
Cette minute, si elle permet de ne pas se faire enfler d'un essai, est plus que bénéfique, car l'équipe "victime" mettra bien plus longtemps que la minute en question pour remonter au score.
En plus ca te permettra d'aller aux chiottes pendant ce temps là, que demande le peuple. ^^

[Arngrim]

Laissez tomber les gars, je viens de vérifier l'IP de Kim KaphWan et ça vient de l'UEFA.

Tu fais chier gros Platoche, t'aurais pu au moins arroser le forum de places gratuites.

[Kim KaphWan]

Oui, et on l'accepte.
Mais tu dois accepter que l'homme se trompera MOINS en regardant 5 fois une action à 3 images/seconde après coup qu'une seule fois l'action à vitesse réelle. Le MEME homme fera moins d'erreurs. La vidéo est là pour l'AIDER.

Je ne peux imaginer un foot qui s'arreterai constatement à cause de la vérification vidéo. C'est çà qui m'embête. Et vous imaginez, le nombre de minute d'arrêt de jeu qu'il y aurait dans ce cas ?

Donc tu refuses le fait que XX clubs en bénéficient plutôt que 0, tant que tous les clubs du monde entier (même la D4 rwandaise) n'en bénéficient pas?
Car tu ne peux pas être content si les clubs de CFA2 en bénéficient,mais pas la D4 rwandaise,non?
Sinon il n'y aurait pas équité...on ne peut pas l'instaurer avec des limites géographiques!
Mais tu ne m'as pas répondu concernant la régle des 5 arbitres..visiblement la D4 rwandaise n'en bénéficie pas...selon toi, est-ce équitable?

La vidéo pour moi n'est pas une sience exacte, et même avec son apport il y aura toujours une injustice. Mais c'est aussi çà qui fait que le football est le football. Ces moments sont de grands épisodes humains où il se passe quelque chose. La main de Maradona ou de Messi, l'attentat de Schumacher en 82 sont des grands moments. De toute façon, il est plus facile d'instaurer un cinquième arbitre que la vidéo. Si la FIFA approuve cette non-vidéo (ce qui est le cas), il sera facile de l'appliquer pour tous les championnats. Dons la D4 rwandaise en bénéficiera. Par contre, je suis pour des conditions spécifiques aux arbitres : conditions physiques optimales obligatoires par exemple.

C'est le cas au rugby, ca dure 1 minute environ, rarement plus, et personne ne gueule. Et les clubs amateurs de rugby ne râlent pas outre-mesure "à quand la vidéo chez nous?".
Cette minute, si elle permet de ne pas se faire enfler d'un essai, est plus que bénéfique, car l'équipe "victime" mettra bien plus longtemps que la minute en question pour remonter au score.
En plus ca te permettra d'aller aux chiottes pendant ce temps là, que demande le peuple. ^^

J'ai aimé la façon avec laquelle a été résolu le problème lors de Italie-Pays-Bas. Rapide, spontané, mais pas que le jeu soit arreté toutes les cinq minutes. Dans le foot, le jeu doit être là et doit continuer.

[Arngrim]

De toute façon, il est plus facile d'instaurer un cinquième arbitre que la vidéo. (...) Par contre, je suis pour des conditions spécifiques aux arbitres : conditions physiques optimales obligatoires par exemple.

Tu te rends compte qu'il est de plus en dur d'avoir des (bons) arbitres ? Alors rajouter des conditions physiques optimales obligatoires...

Il y a fort à parier que la D4 rwandaise ne voit pas arriver de 5ème arbitre.

[Adol]

Je ne peux imaginer un foot qui s'arreterai constatement à cause de la vérification vidéo. C'est çà qui m'embête. Et vous imaginez, le nombre de minute d'arrêt de jeu qu'il y aurait dans ce cas ?

Visiblement,tu ne lis pas les interventions des autres.
Qui t'a parlé de "constamment"? Je viens de dire que c'est l'arbitre qui décidera s'il l'utilise, pour l'aider dans son jugement.
Concrètement dans un match de rugby, on y a rarement recours plus de TROIS fois. Ca fait 3mn dans le match. C'est ca, que tu appelles "constamment"?
Tu as l'air de penser que le fait que la vidéo existe fait que l'arbitre va reposer constamment dessus..elle existe depuis pas mal d'années au rugby, et ce n'est pourtant pas le cas.Il y a recours que sur un type d'action précis, dans une zone précise, et quand il a un DOUTE. La vidéo n'est pas faite pour y avoir recours toutes les 30 secondes (car oui, au rugby, les arrêts de jeu,il y en a beaucoup plus qu'au foot, et des fautes/action litigieuses aussi)

La vidéo pour moi n'est pas une sience exacte, et même avec son apport il y aura toujours une injustice.

Possible,mais il y en aura MOINS. D'où le progrès. On n'a pas attendu que la vidéo devienne une "science exacte" pour l'instaurer, et heureusement d'ailleurs.

Mais c'est aussi çà qui fait que le football est le football. Ces moments sont de grands épisodes humains où il se passe quelque chose. La main de Maradona ou de Messi, l'attentat de Schumacher en 82 sont des grands moments.

Ah donc pour toi, la France qui gagne en quart de finale contre la Nouvelle-Zélande c'est une arnaque, c'est du vol (alors qu'il n'y a PAS eu vidéo là dessus d'ailleurs) mais la main de Maradona c'est un "grand moment"?
Et pourquoi pas l'inverse?

Dans le foot, le jeu doit être là et doit continuer.

Quitte à se faire "voler", comme tu le dis? Il vaut mieux se faire "vite voler" qu'être "lentement plus juste"?

[Kim KaphWan]

Visiblement,tu ne lis pas les interventions des autres.
Qui t'a parlé de "constamment"? Je viens de dire que c'est l'arbitre qui décidera s'il l'utilise, pour l'aider dans son jugement.
Concrètement dans un match de rugby, on y a rarement recours plus de TROIS fois. Ca fait 3mn dans le match. C'est ca, que tu appelles "constamment"?
Tu as l'air de penser que le fait que la vidéo existe fait que l'arbitre va reposer constamment dessus..elle existe depuis pas mal d'années au rugby, et ce n'est pourtant pas le cas.Il y a recours que sur un type d'action précis, dans une zone précise, et quand il a un DOUTE. La vidéo n'est pas faite pour y avoir recours toutes les 30 secondes (car oui, au rugby, les arrêts de jeu,il y en a beaucoup plus qu'au foot, et des fautes/action litigieuses aussi)

Je me suis pas assez intéressé au rugby pour savoir s'il y avait plus ou moins d'actions litigieuses dans le jeu par rapport au football. Tout ce que je sais, c'est que la vidéo n'est utilisé que dans le cas de la validation ou non des essais. Mais au foot entre le ballon qui rentre dans le but ou non, les fautes, les mains, les simulations, les pénaltys, les cas litigieux dans la surface, je trouve que çà fait beaucoup. Après tout pourquoi, si on instaure la vidéo, pourquoi la limiterons-nous qu'à un seul cas ou à une seule partie du terrain. Dans ce cas, les joueurs seront libres de simuler en dehors la surface pour obtenir des coups francs. Et puis, un joueur, italien ou pas, grossit toujours la faute qu'on lui a infligé pour avoir son pénalty ou son coup franc.

Possible,mais il y en aura MOINS. D'où le progrès. On n'a pas attendu que la vidéo devienne une "science exacte" pour l'instaurer, et heureusement d'ailleurs.

Donc tu accepterais d'être volé par un adversaire même avec la vidéo ? Cette dernière ne resout donc rien. Pour la main d'Henry, le quatrième arbitre a fauté et aurait du intervenir avec la vidéo comme c'était le cas lors de la Finale 2006 ou Itale-Pays-Bas.

Ah donc pour toi, la France qui gagne en quart de finale contre la Nouvelle-Zélande c'est une arnaque, c'est du vol (alors qu'il n'y a PAS eu vidéo là dessus d'ailleurs) mais la main de Maradona c'est un "grand moment"?
Et pourquoi pas l'inverse?

Je veux dire par là que l'on pourra toujours discuté du match des années après. C'est çà la sport et c'est pour çà qu'il est si passionnant. Etre volé, çà dépend où l'on se place, soit dans l'équipe victime ou gagnante. Par contre, je ne m'en rappelle plus mais je crois que sur l'essai en question lors de France/NZ il y a eu vidéo non ?

Quitte à se faire "voler", comme tu le dis? Il vaut mieux se faire "vite voler" qu'être "lentement plus juste"?

Avoir un football haché je ne peux pas le concevoir. Mais après, comme je l'ai dit, le 4ème arbitre de France-Irlande aurait du intervenir. La main ne me dérange pas tant que çà, c'est un fait de jeu. Ce qui me répugne par contre, c'est la façon avec laquelle Henry et Raymonde ont exulter après cette qualification et qu'après ils disent qu'ils ont eu du respect envers l'Irlande.

[Adol]

Je me suis pas assez intéressé au rugby pour savoir s'il y avait plus ou moins d'actions litigieuses dans le jeu par rapport au football. Tout ce que je sais, c'est que la vidéo n'est utilisé que dans le cas de la validation ou non des essais. Mais au foot entre le ballon qui rentre dans le but ou non, les fautes, les mains, les simulations, les pénaltys, les cas litigieux dans la surface, je trouve que çà fait beaucoup. Après tout pourquoi, si on instaure la vidéo, pourquoi la limiterons-nous qu'à un seul cas ou à une seule partie du terrain. Dans ce cas, les joueurs seront libres de simuler en dehors la surface pour obtenir des coups francs. Et puis, un joueur, italien ou pas, grossit toujours la faute qu'on lui a infligé pour avoir son pénalty ou son coup franc.

Il y en a beaucoup, beaucoup plus. C'est beaucoup plus "bordélique/donnant matière à constestation" que le foot.

Mais je ne faisais pas ce parallèle seulement pour ça,mais surtout pour souligner le fait que le recours à la vidéo reste RARE dans le match. Exemple: hier soir,lors du match Racing Metro 92-Albi,il n'y en a pas eu du tout. Pourquoi? Parce qu'il n'ya pas eu d'essai ou occasion d'essai du tout!
Parce qu'on cantonne l'utilisation de la vidéo à des actions précises..on pourrait faire de même au foot! Quand il y a but, ou limiter cela à la zone de réparation..
Si on devait utiliser la vidéo pour tout au rugby, entre les en-avants, les écroulements de mauls, les rentrées sur les côtés, les hors-jeu, les essais bien aplatis ou non, les touches/rebonds avant touche, les "effleurements" du ballon pour savoir à qui donner la touche, les drops, les pénalités, non franchement il y aurait BEAUCOUP, BEAUCOUP plus d'occasions de s'en servir qu'au foot.

Donc tu accepterais d'être volé par un adversaire même avec la vidéo ? Cette dernière ne resout donc rien. Pour la main d'Henry, le quatrième arbitre a fauté et aurait du intervenir avec la vidéo comme c'était le cas lors de la Finale 2006 ou Itale-Pays-Bas.

Non, mais la vidéo aurait pu aider l'arbitre à rendre mieux justice. Il y a des choses qu'on ne voit pas à vitesse réelle, et que la vidéo permet de voir. Le quatrième arbitre,ou l'arbitre de terrain, n'ont pas d'yeux bioniques, et tout aussi doués (ou pas) qu'ils sont, la vidéo leur permet d'avoir des éléments qu'ils n'ont parfois pas eu le chance de connaître.

Je veux dire par là que l'on pourra toujours discuté du match des années après. C'est çà la sport et c'est pour çà qu'il est si passionnant. Etre volé, çà dépend où l'on se place, soit dans l'équipe victime ou gagnante. Par contre, je ne m'en rappelle plus mais je crois que sur l'essai en question lors de France/NZ il y a eu vidéo non ?

De mémoire, je crois que non..mais quelqu'un me corrigera.

Avoir un football haché je ne peux pas le concevoir. Mais après, comme je l'ai dit, le 4ème arbitre de France-Irlande aurait du intervenir. La main ne me dérange pas tant que çà, c'est un fait de jeu. Ce qui me répugne par contre, c'est la façon avec laquelle Henry et Raymonde ont exulter après cette qualification et qu'après ils disent qu'ils ont eu du respect envers l'Irlande.

Personnellement je préfère un football "haché 3mn" (parce que c'est de ca qu'il s'agit, de 3mn!), comme ils le hachent bien lorsqu'il y a faute et qu'on appelle les soigneurs (paerce que là aussi,ils hachent), mais plus juste, que d'un match "plié" du fait d'une injustice.

[Arngrim]

Après tout pourquoi, si on instaure la vidéo, pourquoi la limiterons-nous qu'à un seul cas ou à une seule partie du terrain.

Car c'est déjà plus facile à mettre en place et les fautes d'arbitrage dans ces cas/parties de terrains peuvent avoir des conséquences bien plus lourdes.


Suivit de :

Dans ce cas, les joueurs seront libres de simuler en dehors la surface pour obtenir des coups francs.

Ah parce que c'est pas déjà le cas ?


Sérieux Kim, tu délires complet.

[Kim KaphWan]

Le quatrième arbitre n'a pas besoin d'avoir des yeux bioniques. Je crois qu'il a très bien vu la main d'Henry comme tout le monde l'a vu. Je ne sais pas pourquoi il n'a pas retiré le but.

Je vais te donner un autre exemple :

Si tu applique la vidéo qu'à la surface de réparation, tu prends le cas du corner. Dans une surface, lors d'un corner, tu as au moins 10 fautes (alllez 5 !) dans ce même bout de terrain. Tirage de maillots, chocs entre joueurs, fautes parce que le joueur s'appuie sur un autre pour mettre une tête, engeulade entre joueurs. L'arbitre aura forcement besoin de la vidéo à ce moment là. Et il y a combien de corner par match ? Il peut y en avoir une dizaine. L'arbitre va mettre combien de temps à filer des cartons jaunes ou rouges ou s'expliquer avec les joueurs concernés ? Franchement, c'est impossible. Avec çà, les matchs vont se terminer à 3 contre 3 vu toutes les expulsions ! Je sais que c'est impossible du 3 contre 3, mais c'est pour te donner une idée.

Avec tout ce qui peut se passer dans une surface, la vidéo sera omniprésente, et va donc haché le jeu ou être truffé d'expulsion en nombre. Je ne vois pas comment cela peut être instauré désolé.