Jeux Neo Geo en Espagnol

[Chapp]

:megaman: A quel moment je te manqué du respect??

C'était une blague. Il faut que tu cliques sur le "A bientôt" pour comprendre.

Les connaisseurs remarqueront le petit soldat, comme dans l'original.

[KuK]

Juste par curiosité: quel est le texte du XIVème que tu lis?

L'anglo-normand est un dialecte. Ce n'est pas cela que je visais lorsque j'ai parlé des origines germaniques de l'anglais. Kurtz non plus.

Pour pinailler: tous les nobles n'étaient pas normands. Ce serait naïf de penser que dès 1066-1070, tous les notables ont été éradiqués dans le Royaume d'Angleterre. Que ceux-ci aient pu adopter l'anglo-normand paraît également logique. Le peuple, lui, ne semble pas l'avoir adopté.

Enfin, l'anglo-normand n'est plus usité en Angleterre, sauf erreur de ma part, si ce n'est dans quelques formules que l'on retrouve dans certains actes parlementaires.

L'anglais reste cependant une langue germanique, malgré ses nombreux emprunts et influences.

Un livre de Cuisine anglais du XIVe

Alors alors alors....
il n'y pas de "noble" saxons comme on peut l'utiliser pour les Normands, se sont des hommes libres qui se regrouppent autour de certaines grande familles, la société Normand est completement differente, et c'est elle qui va imposé ses lois, prendre les terres et se les partager, d'ou le controle tres important du roi d'angleterre sur son territoire (au contraire du roi de france), je dis bien angleterre car le pays de galle met du temps a tombe et je ne parle meme pas de l'ecosse ou tu as également des langues bien différentes de l'anglais
donc nos schemas de réference sont en décalage avec ceux de l'époque: quel langue pour qui a quel epoque et quel endroit

[Chapp]

Un livre de Cuisine anglais du XIVe

Alors alors alors....
il n'y pas de "noble" saxons comme on peut l'utiliser pour les Normands, se sont des hommes libres qui se regrouppent autour de certaines grande familles, la société Normand est completement differente, et c'est elle qui va imposé ses lois, prendre les terres et se les partager, d'ou le controle tres important du roi d'angleterre sur son territoire (au contraire du roi de france), je dis bien angleterre car le pays de galle met du temps a tombe et je ne parle meme pas de l'ecosse ou tu as également des langues bien différentes de l'anglais
donc nos schemas de réference sont en décalage avec ceux de l'époque: quel langue pour qui a quel epoque et quel endroit

Il me semble que tu assimiles "noblesse" à "féodalité". Or, la seconde n'est pas une caractéristique nécessaire de la première.

S'il est vrai que la structure féodale semble avoir été importée par les Normands, la noblesse existait en Angleterre avant leur "venue".

Pour ce qui est du contrôle exercé, en Angleterre, à cette époque par le Roi, il me semble que l'on peut raisonnablement soutenir que son efficacité est due, en plus des autres spécificités, au système mis en place par Guillaume le Conquérant et non au caractère féodal.

Tous les nobles anglo-saxons n'ont pas éradiqués, même s'il est vrai que nombreux sont ceux qui ont été dépouillés au profit des arrivants Normands.

[KuK]

non justement je ne suis pas d'accord, tu as une vision du mot noblesse qui correspond pas à celle de notre époque pas la leurs

Guillaume le conquérent il a mis quoi en place ? il a instauré un système féodale centralisé

les Anglo nordmands n'ont pas d'élite propriétaire terrienne et spécialisé dans la guerre, ça n'existe tout simplement pas, comme je te le disais ce sont des hommes libres qui cultivent eux meme leurs terres

[lekteur]

De toute façon une chose est claire : si de nos jours les anglais sont un peuple (plus ou moins) civilisé c'est grâce aux valeureux Normands leurs ayant apporté culture, et civilisation. Par contre pour la cuisine ça a foiré.

[KuK]

ben justement la ou c'est interessant c'est que ça foire tardivement a la fin du XIXe, en gros et le règne de reine victoria

[Chapp]

non justement je ne suis pas d'accord, tu as une vision du mot noblesse qui correspond pas à celle de notre époque pas la leurs

Guillaume le conquérent il a mis quoi en place ? il a instauré un système féodale centralisé

les Anglo nordmands n'ont pas d'élite propriétaire terrienne et spécialisé dans la guerre, ça n'existe tout simplement pas, comme je te le disais ce sont des hommes libres qui cultivent eux meme leurs terres

Tu n'es pas d'accord sur le fait que j'affirme qu'il y avait une "noblesse" avant la conquête ou après celle-ci?

[KuK]

Avant
il me semble que pour toi le mot Noblesse est synomyme d'élite
il y a bien une élite Anglosaxonne mais on ne peut parler de Noblesse, car oui tu as bien remarquer que pour moi, la naissance de la Noblesse va de paire avec la féodalité

Maintenant, et la je pense que nous somme d'accord, la Noblesse n'a plus rien a voir avec la féodalité, mais ce n'est pas le cas au Xe/XIe siecle

[Chapp]

Ah, d'accord.

Sauf erreur, le terme "noblesse" date, certes, du XIII ème siècle. Cependant, comme je l'ai dit, ce terme ne renvoie pas nécessairement à la féodalité.

Dirais-tu que quelqu'un comme Godwin de Wessex n'était pas un noble? Il était compte de Wessex avant 1066 pourtant.

Le titre de "comte" remonte aux romains. D'ailleurs, j'emploierais le terme de noble si je parlais des patriciens Romains; et ils étaient loin d'avoir une structure féodale pourtant.

[KuK]

Ah, d'accord.

Sauf erreur, le terme "noblesse" date, certes, du XIII ème siècle. Cependant, comme je l'ai dit, ce terme ne renvoie pas nécessairement à la féodalité.

Dirais-tu que quelqu'un comme Godwin de Wessex n'était pas un noble? Il était compte de Wessex avant 1066 pourtant.

Le titre de "comte" remonte aux romains. D'ailleurs, j'emploierais le terme de noble si je parlais des patriciens Romains; et ils étaient loin d'avoir une structure féodale pourtant.

Non la mise en place de la noblesse se fait durant le Haut Moyen Age, le terme de Comte vient du Latin mais correspond a des choses qui n'ont rien a voir
Ainsi tu peux trouver le terme de Comte dans un texte du IIe siecle aprés JC, du VII, et du XII et bien il s'agit certe du meme terme mais qui correspond a des réalité diffèrentes

Autre probleme comme je te le disais ce sont les grands issus de famille tres influentes comme Godwin de Wessex par exemple qui en plus utilise des termes en latin ou du moins les moines qui en parle utilise les termes latins qu'il connaissent et qui ne correspondent pas a la "réalité" du temps
Le therme scandinave du titre qu'a reçus Godwin est Jarl ou earl en anglais, mais ça ne veut rien dire dans la culture latine donc on emplois le terme de Comte qui lui est cosidéré comme équivalent

Les praticiens sont des citoyens aisé de la société romaine, et c'est ceux qui etait capable de s'acheté un cheval d'ou la mention de classe equestre ou des chevaliers (idem que précédemment le "chevalier" du IIe n'a rien a voir avec celui du XIIe)

Justement il ne faut pas confondre Noblesse et Aristocratie
Gowin est un aristoctare, le patricien aussi si tu veux mais ils ne sont pas "Noble", meme si a un mement en europe occidentale la noblesse c'est fonfondu avec l'aristocratie

[Chapp]

Non la mise en place de la noblesse se fait durant le Haut Moyen Age, le terme de Comte vient du Latin mais correspond a des choses qui n'ont rien a voir
Ainsi tu peux trouver le terme de Comte dans un texte du IIe siecle aprés JC, du VII, et du XII et bien il s'agit certe du meme terme mais qui correspond a des réalité diffèrentes

Autre probleme comme je te le disais ce sont les grands issus de famille tres influentes comme Godwin de Wessex par exemple qui en plus utilise des termes en latin ou du moins les moines qui en parle utilise les termes latins qu'il connaissent et qui ne correspondent pas a la "réalité" du temps
Le therme scandinave du titre qu'a reçus Godwin est Jarl ou earl en anglais, mais ça ne veut rien dire dans la culture latine donc on emplois le terme de Comte qui lui est cosidéré comme équivalent

Les praticiens sont des citoyens aisé de la société romaine, et c'est ceux qui etait capable de s'acheté un cheval d'ou la mention de classe equestre ou des chevaliers (idem que précédemment le "chevalier" du IIe n'a rien a voir avec celui du XIIe)

Justement il ne faut pas confondre Noblesse et Aristocratie
Gowin est un aristoctare, le patricien aussi si tu veux mais ils ne sont pas "Noble", meme si a un mement en europe occidentale la noblesse c'est fonfondu avec l'aristocratie

Tu donnes au terme "noblesse" un sens trop étroit, à mon avis. Pour quelle raison? Penses-tu que ce soit impropre de parler de noblesse, même si le terme lui-même ne remonte qu'au XIII ème siècle?

Le fait que le terme "comte" ait recouvert différentes prérogatives au cours du temps, ne signifie pas qu'il ne soit pas un titre nobiliaire.

[KuK]

oui c'est vrai, mais parceque je la recitue dans son contexte historique
Pour moi il est impropre de parler de Noblesse a certain moment ou un certain endroit

Le terme ne remonte pas au XIIIe mais justement dans cette zone d'ombre qu'est le Ve/Xe siècle

Comte comme titre nobliaire c'est déja donné lui donné une signification qui ne recoupe pas certaine réalité historique, ainsi au IIe et au VIe le terme de Comte n'est pas un titre noblière

Comme je te le disais tu remplace le mot noble par aristocrate et la c'est bon

[Chapp]

oui c'est vrai, mais parceque je la recitue dans son contexte historique
Pour moi il est impropre de parler de Noblesse a certain moment ou un certain endroit

Le terme ne remonte pas au XIIIe mais justement dans cette zone d'ombre qu'est le Ve/Xe siècle

Comte comme titre nobliaire c'est déja donné lui donné une signification qui ne recoupe pas certaine réalité historique, ainsi au IIe et au VIe le terme de Comte n'est pas un titre noblière

Comme je te le disais tu remplace le mot noble par aristocrate et la c'est bon

Pour les dates des termes "noble" (1216) et "noblesse" (de noblesce, 1279) il suffit de se référer au Petit Robert. Si tu as d'autres sources, je suis preneur.


Trois définitions tirées du Littré:

Noble:

Celui qui, par sa naissance ou par les lettres du prince, fait partie d'une classe privilégiée. En Angleterre on n'appelle proprement nobles que ceux qui ont le titre de duc, de marquis, de comte, de vicomte ou de baron.

Pour préciser et nuancer mon propos au sujet des Romains:

Dans l'ancienne Rome, noble se disait de ceux qui avaient une longue suite d'aïeux célèbres ou connus, qu'ils appartinssent ou non à l'ordre privilégié des patriciens. Il y avait des familles très nobles parmi les plébéiens.

Ce qui était le cas des patriciens, sauf, là encore, exemple contraire dont tu aurais connaissance:

Se dit des nobles ou privilégiés, dans quelque pays que ce soit.

Sinon, pour aristocratie, voici la définition qu'en donne le Littré:

Par extension, la classe noble. L'aristocratie est toute-puissante dans ce pays.

[KuK]

Bon Chapp j'ai essayer de t'expliquer, tu ne veux pas me croire, c'est ton droit, tes contres exemples n'en sont pas, puisqu'ils se contredisent eux meme

"noble" (1216) et "noblesse" (de noblesce, 1279) il suffit de se référer au Petit Robert. Si tu as d'autres sources, je suis preneur.

Dans l'ancienne Rome, noble se disait de ceux qui avaient une longue suite d'aïeux

parceque le XIIIe c'est l'usage du terme français, noble pour nobilis terme latin qui etait utilisait avant

Le terme latin de Noble Existe bien sur mais ne recoupe pas la même réalité, je me tue a te le répété
et tu vois qu'il y a un glissement sémantique du mot

Le littré il y aurait beaucoyp a en dire rien que ça
"ll y avait des familles très nobles parmi les plébéiens", mériterais une page pour recadrer

Bon
je te laisse à ton Français et je retourne a mon Histoire

[Chapp]

Les citations n'avaient pas pour but d'asséner une vérité et te contredire. Elles étaient là pour expliquer pourquoi pour moi le terme "noblesse" n'est pas nécessairement lié à la féodalité.

J'ai bien compris que pour toi, tel n'était pas le cas, de même que tu tenais à la limiter l'emploi de ce terme. Ce que je n'ai pas compris, c'est sur la base de quels éléments.

Au cours de mes lectures, je n'ai pas rencontré d'auteur adoptant cette position. Existe-t-il un courant qui soutient cela? Est-il majoritaire? Minoritaire? Le cas échéant, je serais ravi de l'apprendre.

Il ne me semble pas avoir soutenu qu'un noble Romain avait les mêmes prérogatives qu'un noble Anglo-saxon. Que ce à quoi renvoie en pratique ce terme soit relatif, ne me semble même pas nécessaire d'être mentionné, tant c'est une évidence.

Tu t'attaches, pour justifier de la distinction, au fait que le pouvoir dont disposaient les nobles Anglo-normands était moins important que celui des nobles Français. Ainsi, selon toi, ceux-là, étaient des hommes libres qui cultivaient leurs terres et ne disposaient pas d'une force armée.

Cela est une conséquence, non une cause, encore moins un critère de distinction par rapport, toujours, à la noblesse française, par exemple, qui était également structurée selon un modèle féodal.