Coronavirus COVID-19

[grigri]

Je crois que le contexte est important

[nnnns]

C'est un moment de rassemblement, de communion. Ils veulent juste cramer un maximum de bagnoles en paix et le gouvernement les prive de ça. C'est injuste, voilà tout. Je vois bien la situation: le type va arriver avec son cocktail molotov près d'une voiture afin d'entrer en harmonie avec elle et un policier va lui tomber dessus. Couvre-feu, vous n'avez pas le droit d'être là, 135€ d'amende. Alors que le gars ne faisait rien de mal.

je pense aussi que des gens comme toi ? font de l'arnaque à l'assurance non ?
la tentative de boucler la fin de mois avec un peu d'argent facile.

Dans le fond c'est injuste aussi, car tes une victime de la politique de macron.

[nnnns]

Je crois que le contexte TOUJOURS important

[VolKoF]

On s'est trompé sur pas mal de prédictions, je pense. C'est un peu le principe des prédictions, vous m'direz ^^

[Tarma]

à lui seul il certifie la loi de brandolini

ce topic justifie à lui seul la loi de brandolini

brandolini je le répète

Attention, invoquer la loi de Brandolini ne saurait être un argument. Et ce, pour deux raisons.

La première est qu'on peut s'en servir de façon inversée. Quelqu'un peut servir de l'argument fallacieux puis se parer d'un semblant de vertu argumentative en invoquant cette loi, alors qu'il s'en sert justement à des fins de diffusion de désinformation.
La seconde est qu'invoquer cette loi, c'est accuser clairement l'interlocuteur de verser dans l'argument fallacieux. Et là, on quitte le terrain de l'argument valable pour s'engager sur le terrain de... (non, pas l'homme de paille ) l'argument ad personam ! En gros, "c'est un sophiste, ne l'écoutons pas".

Cela étant, il est vrai que toutes ces citations et contre-citations y font clairement penser.

[KaspeR]

Je copie ci-dessous un commentaire qu'on m'avait envoyé, aussi long qu'intéressant, d'un médecin travaillant dans une unité Covid, probablement en Ile de France. Le commentaire date d'avril, est anonyme et je ne sais pas d'où il sort. Il est à priori extrait d'une discussion (Doctissimo?), puisque la deuxième partie répond à des interrogations suscitées par la première. Il y en a pour tout le monde. Nogo y trouvera un avis calé, Shubi sera satisfait de trouver un commentaire sur Raoult qu'il aimerait bien lire plus souvent, Henri-deth y trouvera un état des lieux de la profession de médecin et Nnns fera lire ce post à sa sœur avant de poster son retour qu'il fera passer pour le sien.

C'est bien entendu explosif.

J'ai des connaissances infirmières, crois moi qu'elles aimeraient avoir le temps libre pour écrire un quart du post que tu as cité.
Elles sont sur les genoux tout le temps, et c'est vraiment le bordel, ils sont obligés de faire une séparation covid / pas covid, et j'en ai une en EHPAD du coup ils refusent les visites contre les recommandations de l'état tellement elles sont déjà sous l'eau...
Donc non quand elles ont le temps de faire des commentaires c'est à quel point elles sont dégoutées de voir les gens s'en foutre et qu'elles invitent les personnes qui relaient ça à venir les voir bosser, donc tu es cordialement invité.
(et j'ai même eu récemment une amie qui était en tant que patiente aux urgences, y'en avait partout du monde, et ça a pris 12h pour qu'elle en ressorte).

C'est sûrement un mec bien tranquille chez lui en train de prendre des notes sur urgences qui a pondu ça pour dire que tout ça c'est de la merde.


Tu sais que y'en a qui mentent volontairement ? Pas par ignorance, mais vraiment exprès ? :
Genre le site internet qui génère ton attestation je suis dév et j'ai vérifié moi même que dans le QR Code il y'a aucune information GPS ou perso autre que ce que tu as rentré dans le formulaire (et tu peux vérifier).
Et malgré ça un mec le jour de sa sortie a écrit sur Facebook (je l'ai lu moi même) qu'il a fait exprès de sortir 2 fois et générer 2 attestations et que les flics imaginaires l'auraient choppé et fait la remarque qu'ils voyaient dessus que c'était la 2nde fois de la journée qu'il sortait....

[shubibiman]

Kasper, tu devrais dire à tes connaissances qu'elles regardent trop BFM et les médias maisntream. Conseille-leur de lire RT, Sputnik ou France Soir. Voire mieux : les posts de Yori. Ou encore mieux : de se renseigner par elles-mêmes.

Les médias nous mentent tellement que mêmes les soignants en arrivent à avoir des hallucinations collectives.

D'ailleurs je crois savoir que Yori va faire le tour de France des hôpitaux pour animer des conférences à destination des personnels soignants pour leur expliquer à quel point on leur ment.

@Nnns, ne te fatigue pas à débattre sur un mot, quand tu lis ça :

Déjà je suis moyennement d'accord que des thèmes soient "interdits", comme le négationnisme par exemple.

Je ne défend pas le négationnisme, mais cela signifie que si une personne démontrait par A+B (témoignages, chiffres, documents à l'appui, etc) que les chambres à gaz n'avaient jamais existé ou que le nombre de morts était beaucoup plus faible que les versions officielles, son travail serait balayé d'un revers de la main et il finirait en taule.

... tu n'es pas à un "noir" près.

[KaspeR]

Oui et en plus on hallucine tellement qu'on se rappelle que justement les médecins ça les arrangeait pas l'informatisation à la sécu, car ils aimaient bien facturer des trucs au black...
Et que maintenant même en gagnant 6000€/an de primes, pour des médecins le total à la fin est négatif...

Il faudrait qu'on arrête sinon ces arguments risqueraient de devenir crédibles ^^

[Adol]

CERTAINEMENT PAS donc arrêtez de tenter de trouver des explications particulièrement toi adol tu es issu d'un pays "compliqué" pour lequel sa diaspora est souvent amalgamée les mots ont un sens il a mal choisi le mot.

Je suis issu de Paris 12ème
Et ca n'était pas un pays compliqué à l'époque, mais avec les black blocs ca semble le devenir aujourd'hui
Vous êtes perclu de certitudes, c'est fou.

[Shû Shirakawa]

Ah tiens je croyais que c'était dans le 2e que tu étais né.
J'avais dû zapper un chiffre.

[NeoBob]

@ Shubibiman: tu n'as évidemment pas quoté mon message en entier, alors que c'est la deuxième partie qui était la plus importante:

Le danger de tout ça, c'est qu'il n'est pas exclu que les "théories du complot", les "fakes news", soient interdites à court ou moyen terme.

Que le gouvernement définisse la pensée autorisée et celle qui ne l'est pas.

Cfr 1984 et le fameux "2+2=5".

Le truc c'est que si on accepte que le gouvernement interdise des pensées, même des pensées détestables comme le négationnisme, alors rien ne les empêche d'interdire d'autres pensées ou d'utiliser certains mots.

De définir ce qu'il est autorisé de dire / penser ou pas.

Au début tu ne peux pas dire que "le nombre de juifs tués n'est pas de X millions mais de Y millions", après tu ne peux pas critiquer un juif sans te faire traiter d'antisémite ou avoir la Licra sur le dos, puis si tu critiques le gouvernement t'es un complotiste, et demain tu pourras pas dire qu'un noir est noir.

[yori]

D'ailleurs je crois savoir que Yori va faire le tour de France des hôpitaux pour animer des conférences à destination des personnels soignants pour leur expliquer à quel point on leur ment.

As-tu pris le temps de lire le texte depuis?

Je vis dans une grande ville, je me suis rendu plusieurs fois aux urgences et je confirme que c'est vide et que je n'ai pas vu de personnes en train de se démener au travail, ni même exténuées. Et de ton côté, tu as enjambé combien de cadavres en sortant de chez toi ce matin?

On n'a d'ailleurs toujours pas tes commentaires sur la présence du virus en Italie en septembre 2019, aux US en décembre 2019, sur la pertinence de l'interdiction des remontées mécaniques ou sur les paralysies dues au vaccin À moins que tu ne veuilles te prendre une nouvelle fois les pieds dans le tapis, comme avec le masque chirurgical qui serait aussi efficace qu'un masque FFP2 pour protéger du covid.

Kasper, le type est médecin et dit qu'il n'a plus rien à faire une fois que le patient est pris en charge. C'est du monitoring. A-t-il même sous-entendu que les infirmières ne foutaient rien? Il raconte son expérience et précise bien qu'il n'est pas dans un hôpital d'une zone reculée. Du coup, je me demande si tu as lu tout le texte ou juste quelques lignes comme Shubi. Ce n'est pas la première fois que je lis une extrapolation sur un propos contraire au discours du gouvernement.

J'en profite pour répondre à Shup et Grigri sur leurs messages d'il y a deux jours.

Concernant la comorbidité, la thèse complotiste affirme que les tests de contamination sont effectués sur des personnes décédées; et s'ils se révèlent positifs, la personne est alors considérée comme morte du covid. Ce qui veut dire qu'un mort asymptomatique sera enregistré comme mort du covid. Exemple: Georges Floyd qui a été testé positif au covid.

Pour le gonflement des chiffres, je pense qu'il y a un glissement des causes de décès. Au minimum, les décès des maladies pulmonaires deviennent covid de facto. Ce qui explique les dizaines de morts de la grippe en début d'année (contre 10 000 habituellement) et l'absence de grippe cette année. Le ministre de la santé avait aussi confirmé que les décès en Ephad étaient attribués au Covid sans test. Le Covid est une grippe et tue bien des gens. Il y plus de morts que l'an dernier. Par contre, je suis les données de l'Insee tous les 15 jours et le nombre de décès recensés a bien augmenté de plusieurs dizaines de milliers de personnes à la rentrée de septembre. Je ne pense pas qu'on puisse ajouter des morts qui n'existent pas, mais c'est bizarre. D'autant que j'ai pu constater de mon côté un solde de morts qui diminuait sur une journée à deux semaines d'intervalle; alors qu'il ne peut qu'augmenter puisque les informations sur les décès arrivent par des circuits différents à une vitesse différente.

[DANTE2405]

Le truc c'est que si on accepte que le gouvernement interdise des pensées, même des pensées détestables comme le négationnisme, alors rien ne les empêche d'interdire d'autres pensées ou d'utiliser certains mots.

De définir ce qu'il est autorisé de dire / penser ou pas.

Au début tu ne peux pas dire que "le nombre de juifs tués n'est pas de X millions mais de Y millions", après tu ne peux pas critiquer un juif sans te faire traiter d'antisémite ou avoir la Licra sur le dos, puis si tu critiques le gouvernement t'es un complotiste, et demain tu pourras pas dire qu'un noir est noir.

Je pense que ta logique de pensée est bonne mais que tes exemples sont mauvais. Comment la bienpensance pourrait-elle être vu comme de la censure? Voyons... Ray Bradburry n'était qu'un écrivain de pacotille.

[Warhol]

donc designer une personne comme exemple adol : 'hé le rom" ou une autre genre hé le gros ect...

je crois que le manque d'éducation à tellement disparu que on en arrive là
à justifier l'emploi d'un mot inadapté.

l'arbitre pouvait s'excuser rapidement désolé j'ai pas pensé à mal ect...

dans le milieu professionnel l'un d'entre vous irait dire ceci d'un employé, votre N+1 ?

CERTAINEMENT PAS donc arrêtez de tenter de trouver des explications particulièrement toi adol tu es issu d'un pays "compliqué" pour lequel sa diaspora est souvent amalgamée les mots ont un sens il a mal choisi le mot.

si ce n'est pas du racisme il a le bénéfice du doute , c'est du manque d'éducation et de professionnalisme.

C'est tout à fait ça !
Perso, j'y vois plus une très grande maladresse, un manque d'éducation (indigne d'un arbitre UEFA) qu'une marque de racisme (d'ailleurs je n'ai jamais qualifié l'évènement comme tel), néanmoins je fais confiance au ressenti des acteurs de l'évènement; bien plus qu'à l'avis d'un lambda du net ... surtout s'il partage ses origines avec l'arbitre en question et sa rhétorique avec les populistes de droite (les méchants bien pensants nous empêchent d'appeler un chat un chat).

Tu sembles aussi mauvais devin qu'analyste, fidèle à ta réputation.

(...)

Le voilà, le bien pensant, avec ses préceptes de franco-français qui donne des leçons à la terre entière.
Tu n'as pas mis longtemps à sortir.

...

Je ne sais pas si tu me confonds avec quelqu'un d'autre, mais tu remarqueras que je distingue toujours les propos de quelqu'un de sa personne. Donc je ne pense pas avoir déjà critiqué autre chose que tes propos, et jamais ta personne.

L'insulte (ou l'invective directe), qui fondamentalement me fait ni chaud ni froid (encore plus lorsque j'ai peu d'estime pour mon interlocuteur), c'est indigne de ta fonction professionnelle et surtout en totale contradiction avec tes complaintes passées avec d'autres sur ce forum.

Donc merci de t'excuser (vu ta personnalité, j'en serais totalement surpris) ou d'éditer ton post, et surtout de cesser ce comportement, sans quoi j'arrêterai d'échanger avec toi.

Ah ben c'est bon alors, t'es un expert
Un expert qui ne parle pas roumain.
Je devine que tu penses comprendre ce que negru veut dire, mais non.
Tu ne comprends pas. Mais tu juges les autres, ça oui.
Sans en avoir les compétences.

Une parfaite démonstration de ta façon de débattre : extrapoler un propos qui ne te plait pas, le caricaturer, s'en moquer sans rien apporter d'autre qu'un jugement. Il manque juste la reprise complète et partielle de l'argumentaire adverse en le parodiant, sinon tout y est !


Je n'ai jamais dit que j'étais un "expert", j'ai simplement expliqué pourquoi et comment j'avais rapidement saisi le quiproquo qui se jouait dès lors ..
Penses-tu le contraire ? Si oui explique nous pourquoi Weno s'est subitement emporté ?

Donne nous aussi précisément ta traduction de ce qui a été dit en roumain!
Serait-elle différente de celle du journaliste roumain ayant traduit cela par «Le noir là-bas, va voir qui il est (...) Le noir là-bas, ce n'est pas possible de se comporter comme ça.» (le journaliste a bien précisé qu'il n'est dit "ce noir là-bas" mais bien "le noir là-bas").

Enfin puisque j'avais compris que "negru" voulait dire "noir" et que tu me dis que je comprends pas ce que ça veut dire, et bien je t'en pris : explique moi. Explique nous ...

J'ai beaucoup de mal à avoir de la peine pour un type, de couleur ou pas, qui joue les vierges effarouchées après avoir qualifié son interlocuteur de gitan, sans même connaître son ethnie.
Comme Pierre et le loup, il perd pour moi l'essentiel de sa prétention à se qualifier de victime.

Mais en l'espèce, il n'est victime de rien.

Effectivement, si le fait de pas être un farouche partisan de la loi du talion fait de moi un "bien pensant", je revendique fièrement l'appellation !

Déjà je trouve l'insulte à l'encontre des arbitres fondamentalement bien pire et pour le coup clairement raciste; et je trouverais tout à fait normal que le joueur turc et son club soient très lourdement sanctionné. Il aurait même dû prendre un rouge direct avec un rapport salé.

Mais en quoi cela devrait annihiler la "prétention à se qualifier de victime" (comme tu le dis) de la part de l'assistant coach ?! C'est ta conception de la Justice ?
Car d'une part rien ne dit que cet assistant coach ait participé aux insultes racistes visants les arbitres (les images UEFA ne montrent que des joueurs il me semble); mais surtout on ne parle pas d'un popoch' dans un bar mais d'un arbitre UEFA. Son rôle est justement de ne pas répondre aux provocations et d'être un modèle correspondant au code d'éthique tel que l'UEFA l'a défini.

[shubibiman]

Désolé mais le multiquote va être nécessaire :

As-tu pris le temps de lire le texte depuis?

Je vis dans une grande ville, je me suis rendu plusieurs fois aux urgences et je confirme que c'est vide et que je n'ai pas vu de personnes en train de se démener au travail, ni même exténuées. Et de ton côté, tu as enjambé combien de cadavres en sortant de chez toi ce matin?

Je regarde les chiffres. Tu sais j'imagine aussi bien que moi lire un graphique. Donc quand un graphique démontre qu'il y a une surmortalité importante, c'est bien qu'il y a quelque chose qui se passe. Tu peux estimer que le covid n'est qu'une petite grippe, les chiffres bruts te donnent tort.

À moins que tu ne veuilles te prendre une nouvelle fois les pieds dans le tapis, comme avec le masque chirurgical qui serait aussi efficace qu'un masque FFP2 pour protéger du covid.

Ah ? Par ce que j'ai affirmé que les masques FFP1 étaient aussi efficaces que les masques FFP2 ? J'aimerais bien que tu retrouves le message où je dis ça. Donc je ne vois pas trop de quoi tu parles. Peut-être as-tu lu ça dans tes rêves ?

Donc pour te répondre, oui, j'ai tout lu le pavé, et ce que je vois c'est : des informations qui ont été traitées en long, en large et en travers dans tous les médias, mainstream ou non : oui les cliniques privées se sont mobilisées lors de la première vague mais n'ont pas ou peu été sollicitées alors qu'elles étaient prêtes. En quoi a-t-on besoin d'avoir un témoignage anonyme non daté pour ça ? Ah mais oui, suis-je bête, ça excite le côté complotiste du lecteur en mal de sensations fortes.

Ensuite sur les modes de traitement des patients covid : là encore pas besoin de témoignage anonyme, qui de toute façon remonte au premier confinement et n'a donc plus d'intérêt aujourd'hui. La sœur de nnnns pourra je pense sûrement confirmer que les médecins savent désormais mieux traiter les patients.

Je lis aussi dans ce pavé des critiques très négatives sur l'HCQ, tu sais ce traitement que le gouvernement a injustement interdit pour des raisons fallacieuses ? Je ne sais pas si ce qu'il décrit sur les effets délétères est vrai ou non (je suis étonné de lire ça car les études que j'ai lues portant sur l'HCQ ne font que démontrer son inefficacité) mais j'ai du mal à comprendre pourquoi tu surlignes ce passage sur les dangers de l'HCQ alors que tu fustiges le gouvernement pour l'avoir interdit. Il faudrait donc savoir : HCQ bien ou pas ? J'ai du mal à te suivre.

Quant au reste, j'ai suffisamment dit que le fait de ne pas être d'accord avec toi, Kensu ou Neobob ne signifiait en aucun cas que j'approuvais à 00% les décisions du gouvernement mais quand comme toi on peut dans un même post parler de "petite grippette" puis plus loin de "plus grande dépression de l'histoire", j'ai bien compris que le juste milieu n'est pas ta tasse de thé.

Kasper, le type est médecin et dit qu'il n'a plus rien à faire une fois que le patient est pris en charge. C'est du monitoring. A-t-il même sous-entendu que les infirmières ne foutaient rien? Il raconte son expérience et précise bien qu'il n'est pas dans un hôpital d'une zone reculée. Du coup, je me demande si tu as lu tout le texte ou juste quelques lignes comme Shubi. Ce n'est pas la première fois que je lis une extrapolation sur un propos contraire au discours du gouvernement.

Sur la première vague, il y avait clairement des zones géographiques épargnées, souviens-toi de la couleur des régions. Il peut très bien être dans uen grande ville n'ayant été que peu touchée par la première vague. La première vague, elle, est par contre bine plus étalée, et beaucoup de personnes de mon patelin d'origine qui pensaient que ce n'était qu'un truc de "parisiens" se trouvent fort marris en voyant les nombreux cas autour d'eux et leur hôpital saturé.

Pour le gonflement des chiffres, je pense qu'il y a un glissement des causes de décès. Au minimum, les décès des maladies pulmonaires deviennent covid de facto. Ce qui explique les dizaines de morts de la grippe en début d'année (contre 10 000 habituellement) et l'absence de grippe cette année. Le ministre de la santé avait aussi confirmé que les décès en Ephad étaient attribués au Covid sans test. Le Covid est une grippe et tue bien des gens. Il y plus de morts que l'an dernier. Par contre, je suis les données de l'Insee tous les 15 jours et le nombre de décès recensés a bien augmenté de plusieurs dizaines de milliers de personnes à la rentrée de septembre. Je ne pense pas qu'on puisse ajouter des morts qui n'existent pas, mais c'est bizarre. D'autant que j'ai pu constater de mon côté un solde de morts qui diminuait sur une journée à deux semaines d'intervalle; alors qu'il ne peut qu'augmenter puisque les informations sur les décès arrivent par des circuits différents à une vitesse différente.

Je ne comprends pas ce que tu dis en parlant d'ajouter des morts qui n'existent pas. Tu peux préciser ?

@Neobob : faire le parallèle entre le négationnisme et l'interdiction éventuelle de théories du complot, franchement. Ai-je besoin de faire un dessin ? La suite de ton message ne rend pas ton propos plus acceptable.

Edit : pendant ce temps, en Russie :

https://www.themoscowtimes.com/2020/...nth-yet-a72256

Pour rappel, officiellement, il n'y a que 45 893 morts du covid là-bas. Les sources dans l'article sont basées sur des stat de Rosstat. Voilà voilà.

Yori, RT et Sputnik auraient-ils des explications sur ce différentiel ?