La Neo sur écran plat.

[Chapp]

[...]

C'est d'abord une affaire d'effet esthétique, ensuite de goût. [...]

Quelle est la distinction que tu fais? Que recouvrent ces deux termes pour toi?

Pour le reste de ton post, je ne vais pas tout quoter pour découper, c'est quelque chose que je n'aime pas spécialement.

Un petit rappel de ce que je soutiens:

- L'argument de "la volonté originelle des créateurs" pour rejeter le format 16/9 pour des jeux sortis en 4/3 est un faux argument dont la validité est une fiction.

- Afficher en 16/9 un jeu prévu en 4/3 est une affaire de goûts, pas de violation de cette hypothétique vision.

J'insiste donc sur ce point non pas parce que je préfère le 16/9, mais parce que l'argument fallacieux de la "volonté originelle" me dérange.

Tu noteras que je n'entre pas du tout dans la problématique de la morphologie humaine à laquelle une image en 16/9 est beaucoup plus adaptée que du 4/3.

Passons à la suite.

Lorsque tu me dis que la vision est connue et que pour cela tu t'appuies sur le résultat à l'écran, je réponds, au risque de me répéter, que ce résultat est tributaire de contraintes qui ne peuvent qu'altérer la vision artistique originelle, ce qu'Arngrim appelait "en tête dans le délire". Parler du résultat final, n'a pas beaucoup d'intérêt pour distinguer entre le 16/9 et le 4/3: oui, un rond devient ovale.

Là où je discute, c'est sur le point de dire: "ovale ça viole la vision des créateurs". Comme dit, cela signifie la plupart du temps: "ovale, n'est pas le rond auquel je suis habitué".

En cela, je souhaite démontrer qu'il est possible de s'habituer à ce format. Mefffisto a déjà exprimé cela.

J'ai beaucoup aimé, quant à la forme, ta remarque au sujet de "la peur du noir".

Pour ce qui est des proportions de Mai, ta remarque est l'expression d'une préférence.

Comme illustration, je prendrai le stage 4 de Metal Slug 2 et X; je serai même plus précis: le tout début du passage où l'on va croiser les aliens. Au tout début de cette séquence, il y a un avion qui traverse le ciel dans l'épisode 2. Cet avion a disparu dans le X. Puis-je en conclure que la vision originelle des créateurs a changé entre temps? Sont-ils devenus écologiques en se disant que les avions consomment trop de kérosène? Ou alors, suite à un vol malheureux en avion, un membre influent de l'équipe a décidé d'enlever cet élément qui lui rappelle tant de mauvais souvenirs?

Je t'avoue que je penche pour "ils ont dû enlever cet élément pour soulager la Neo·Geo". Ce serait donc une contrainte technique qui aurait dicté le résultat, pas la seule "vision de l'artiste". Mais, je n'en sais rien. Le 2 ne ralentit pas encore à ce moment-là. Voilà ce que je sais.

C'est simplement ça.

[Arngrim]

Parler du résultat final, n'a pas beaucoup d'intérêt pour distinguer entre le 16/9 et le 4/3: oui, un rond devient ovale.

Et un perso fin censé représenter la sveltesse comme l'aurait souhaité les développeurs devient un boeuf.

Tu affirmes que la présence de contrainte détruit tout processus créatif. C'est fou.

Tu refuses l'argument "la volonté originelle des créateurs". Or le format de l'époque impose uniquement le champ de vision. Pas la géométrie, qui est clairement une part du processus créatif.
Ce que le gars avait sur son cahier de croquis, il l'a reproduit de manière a avoir la chose la plus proche possible à l'écran (résolution mis de coté - à ne pas confondre avec format). La seule composante avec laquelle il a du faire, c'est comment caser tout ce qu'il veut sur l'écran, les deux formats ne permettant pas la même chose.
Et je répète, étirer en 16/9 ne rapproche pas le résultat d'une éventuellement vision originelle en format large, le champ de vision sera exactement le même qu'en 4/3.

Bref étirer 4/3 en 16/9 =
- même champ de vision
- géométrie déformée

Tu ne peux que t'éloigner de la vision originelle, à défaut de pouvoir t'en approcher. Fais pas ton fatir.

[Chapp]

Comme je l'ai dit, je n'aime pas le découpage de quote avec réponses intercalées, mais je vais y recourir pour ne pas dénaturer tes propos.

Et un perso fin censé représenter la sveltesse comme l'aurait souhaité les développeurs devient un boeuf.

C'est la perception que chacun peut en avoir. Ce n'est pas parce que je peux voir les nouvelles de l'Ethiopie en 16/9 sur une chaîne qui diffuse en 4/3 que je vais penser que la famine qui y sévit est un mythe: ils sont tous obèses à l'écran!

Tu affirmes que la présence de contrainte détruit tout processus créatif. C'est fou.

C'est vrai que c'est fou. Par contre ce n'est pas du tout ce que j'affirme. Ce que je défends c'est que le résultat est tributaire de contraintes qui ont été exercées tout au long du processus. Partir du résultat pour arriver par induction de manière certaine à l'"esprit originel du créateur" est une entreprise dont je n'ai pas besoin d'expliquer les risques.

Tu refuses l'argument "la volonté originelle des créateurs". Or le format de l'époque impose uniquement le champ de vision. Pas la géométrie, qui est clairement une part du processus créatif.

J'aime beaucoup cette distinction.

Ce que le gars avait sur son cahier de croquis, il l'a reproduit de manière a avoir la chose la plus proche possible à l'écran (résolution mis de coté - à ne pas confondre avec format). La seule composante avec laquelle il a du faire, c'est comment caser tout ce qu'il veut sur l'écran, les deux formats ne permettant pas la même chose.

Il a dû également composer avec les contraintes techniques (nombre de sprites, couleurs, éléments de décor affichables), temporelles (il n'a pas eu dix ans pour représenter ce qu'il voulait), budgétaires, humaines et d'autres aléas encore. Tu trouves que je dis des choses insensées en disant cela?

Et je répète, étirer en 16/9 ne rapproche pas le résultat d'une éventuellement vision originelle en format large, le champ de vision sera exactement le même qu'en 4/3.

Si, sur ce point, j'ai donné l'impression à quelque moment que ce soit, d'être en désaccord avec toi, c'est absolument involontaire.

Tu ne peux que t'éloigner de la vision originelle, à défaut de pouvoir t'en approcher. Fais pas ton fatir.

Là, je ne suis pas d'accord. En tout cas, en l'état. En effet, si cette vision, à cause de son caractère invérifiable la majeure partie du temps, n'est pas un argument, comment puis-je m'y référer pour dire que je m'en éloigne.

J'ai, par ailleurs, beaucoup d'estime pour fATir.

[PowerMarcel]

Je ne peux pas croire que Chapp pense vraiment tout ce qu'il dit. Ca doit être le plaisir de faire l'avocat du Diable à tout prix.

En cela, je souhaite démontrer qu'il est possible de s'habituer à ce format. Mefffisto a déjà exprimé cela.

On s'habitue à tout mais ça ne veux en aucun cas dire que c'est une bonne chose. Après 10 ans dans une cellule remplie de sodomites tu te seras habitué à en prendre plein le cul tout les soirs, et à saigner du même orifice tous les matins.

Pour revenir sur ce que tu répètes dans presque tous tes posts: si ce que les graphistes avaient en tête en créant des jeux Neo étaient de faire du versus de nains obèses, les perso seraient comme ça en 4/3 directement.

Mais bon tout cela tout le monde te l'as déjà dit, et je sais que tu le sais, mais

Je ne peux pas croire que Chapp pense vraiment tout ce qu'il dit. Ca doit être le plaisir de faire l'avocat du Diable à tout prix.

(En fait ce que je trouve vraiment dommage avec cette discussion c'est que tu perds énormément de crédibilité désormais quand tu affirmes qu'on peux avoir une bonne image avec une console rétro sur un LCD, ce que je pense pourtant moi aussi. Donc tu décrédibilise mon opinion, vilain garçon)

Mais malgré tout comme je suis un homme profondément bon je t'offre ce petit présent, comme nous savons maintenant que tu les aimes trapu et dodus

[Chapp]

@ PowerMarcel:

Tu sais qu'à me relire, ça donne vraiment l'impression que je tente de défendre l'indéfendable?

Mais, ce n'est pas mon but. Je tente d'expliquer, et non de défendre, le fait que préférer du 16/9 pour afficher du 4/3 est une affaire de goûts, pas de volonté originelle des créateurs objectivement vérifiable.

Pour l'exemple de la prison, je ne pense pas qu'il y ait besoin que j'argumente.

A aucun moment je ne dis que les créateurs avaient en tête des combats de nains obèses. Par contre, je dis que certaines personnes peuvent s'habituer à jouer dans ces conditions sans que cela leur pose de problème. Et qu'il est malvenu de les juger en fonction d'une "hypothétique volonté..." que l'on ne connaît pas avec précision.

Avoir une "bonne" image est quelque chose qui est partiellement objectif et partiellement subjectif. A ce titre, j'invite toujours les gens à voir par eux-mêmes.

Le jour où j'érige mes goûts en standards, j'espère que quelqu'un aura l'intelligence de m'abattre sans avertissement.

Merci pour l'image.

[PowerMarcel]

@ PowerMarcel:

Tu sais qu'à me relire, ça donne vraiment l'impression que je tente de défendre l'indéfendable?

En fait en me relisant de mon côté je trouve que j'ai été un peu trop agressif

Mais, ce n'est pas mon but. Je tente d'expliquer, et non de défendre, le fait que préférer du 16/9 pour afficher du 4/3 est une affaire de goûts, pas de volonté originelle des créateurs objectivement vérifiable.

Affaire de goût oui je te l'accorde, je ne suis en revanche pas d'accord avec la seconde partie de ta phrase. Mais beaucoup d'autres ont eu à ce sujet des argumentations que je trouvais tip top donc ce n'est pas la peine que je revienne dessus, je le ferai moins bien qu'eux.

Par contre, je dis que certaines personnes peuvent s'habituer à jouer dans ces conditions sans que cela leur pose de problème.

Ha oui là je suis totalement d'accord avec toi c'est clair.

Le jour où j'érige mes goûts en standards, j'espère que quelqu'un aura l'intelligence de m'abattre sans avertissement.

Non pas de soucis, effectivement personne ne devrait t'abattre prochainement, tu défend bec et ongle ta vision (qui me perturbe énormément) de la problématique mais en aucun cas tu ne cherches à l'imposer

[Arngrim]

J'y crois pas ! Et moi qui était content car je trouvais que mon message était enfin bien formulé

Il a dû également composer avec les contraintes techniques (nombre de sprites, couleurs, éléments de décor affichables), temporelles (il n'a pas eu dix ans pour représenter ce qu'il voulait), budgétaires, humaines et d'autres aléas encore. Tu trouves que je dis des choses insensées en disant cela?

Non.
Mais le fait que tu étires en 16/9ème ou joues en 4/3 ne change en rien à ça.
Voir point suivant.

Là, je ne suis pas d'accord. En tout cas, en l'état. En effet, si cette vision, à cause de son caractère invérifiable la majeure partie du temps, n'est pas un argument, comment puis-je m'y référer pour dire que je m'en éloigne.

Je recommence le raisonnement.
Le développeur a forcément fait son possible pour que le jeu soit le plus proche de son idée originelle, quelque soit les contraintes.
Donc en altérant le résultat, tu t'en éloignes forcément.
Sauf dans le cas le plus tordu où il désirait que l'image soit déformée en écran large, et encore... car.... car dans l'absolu rien ne l'empêchait de le faire en ajoutant des bandes noires en haut et en bas ! D'ailleurs avec ce même procédé il aurait pu faire un jeu avec un champ de vision large et des proportions géométries correctes.



En fait, rien ne l'empêchait d'avoir un résultat similaire à ce que tu as aujourd'hui, car y pensant, c'est possible à peu de chose près (en tout cas d'avoir un résultat plus proche qu'un simple 4/3).
Alors, les développeurs seraient masochistes alors ?

[Tarma]

Sauf dans le cas le plus tordu où il désirait que l'image soit déformée en écran large, et encore... car.... car dans l'absolu rien ne l'empêchait de le faire en ajoutant des bandes noires en haut et en bas ! D'ailleurs avec ce même procédé il aurait pu faire un jeu avec un champ de vision large et des proportions géométries correctes.

Oui, ce cas tordu est présent pour les jeux CPS-1, CPS-2, CPS-3, PGM et PGM2.

L'image native est très "panoramique", presque du type 16/9 chez Capcom. Du coup, les programmeurs ont volontairement fait des golgoths pour qu'ils se retrouvent avec des proportions "normales" en écrasant l'image horizontalement pour un écran 4/3.

Les programmeurs font le jeu tel qu'ils veulent qu'il soit... en 4/3 (ou 16/9 pour les jeux plus récents, genre KOF XII ou NGBC sur le Live).

[Arngrim]

Là le cas est encore différent.

Le résultat se retrouve pas à l'écran. Je pense que ça doit être une ruse du type pour améliorer la rez verticale sans pour autant que ça prenne plus de ram. Il peut avoir plusieurs raisons qui peuvent pousser les développeurs à utiliser un format anamorphique.

[Tarma]

Là le cas est encore différent.

Le résultat se retrouve pas à l'écran. Je pense que ça doit être une ruse du type pour améliorer la rez verticale sans pour autant que ça prenne plus de ram. Il peut avoir plusieurs raisons qui peuvent pousser les développeurs à utiliser un format anamorphique.

Vu que l'image n'est pas étirée et que chaque pixel est mitonné (justement pour améliorer la résolution verticale et faire mieux que SNK ), ça ne doit pas économiser d'infos, non ?...

[Arngrim]

J'aurais du mal à expliquer simplement car ce n'est pas un domaine que je maitrise.
Mais sans économiser d'info, tu peux optimiser pour que ça exploite au mieux la ram, qu'il n'y ait pas de la ram inutilisée. J'avais mal formulé, c'est dans ce sens qu'il fallait comprendre "sans que ça prenne plus de ram".

Après, un pixel n'est pas forcément carré

[Chapp]

Avant de continuer, un petit rappel pour ceux qui débarquent sur le topic et qui se demandent ce que cet échange peut bien avoir à faire avec le sujet:


Les écrans plats sont capables d'afficher en 4/3.


Voilà. Continuons.


@ PowerMarcel:

Ne t'inquiète pas, je n'ai perçu aucun agressivité dans ton post.

J'y ai décelé beaucoup de passion par contre, et ça m'a fait plaisir.

Au vu de notre échange, nous nous rejoignons sur la plupart des points il me semble. Il ne reste "que" le problème de la "volonté originelle des créateurs". Aussi, te demanderai-je comment tu fais pour identifier celle-ci de manière certaine.

En réglant ce point, je pense que nous nous serons compris.




@ Arngrim:

[...]
Non.
Mais le fait que tu étires en 16/9ème ou joues en 4/3 ne change en rien à ça.
Voir point suivant.

[...]

Je recommence le raisonnement.
Le développeur a forcément fait son possible pour que le jeu soit le plus proche de son idée originelle, quelque soit les contraintes.
Donc en altérant le résultat, tu t'en éloignes forcément.

Ça semble inattaquable. Pourtant, certaines contraintes font que "la volonté..." est bridée. Le résultat n'est donc pas l'image fidèle de ce que les "créateurs" avaient l'intention de faire originellement.

Prenons l'exemple de Pong dans sa version arcade.

Il me semble qu'il est admis généralement que Pong est un jeu qui s'inspire du ping-pong ®. Personne ne soutient qu'à ce jeu la balle est carrée en réalité.

Je n'ai pas vu non plus qui que ce soit dire: "Ouais mais Pong n'est pas du ping-pong parce que la balle est carrée".

Si les "créateurs" ont préféré le carré, ce ne doit pas être pour la force évocatrice et artistique plus élevée de celui-ci, mais plutôt parce que représenter un rond était simplement impossible ou beaucoup trop compliqué à l'époque.

Imaginons maintenant qu'un joueur qui a découvert les jeux vidéo avec Pong à l'époque, joue à une version qui serait identique dans ses mécanismes, mais avec une représentation plus réaliste, comme par exemple une balle ronde.

Penses-tu qu'il n'y a absolument aucune chance de l'entendre dire: "Ouais, mais ça dénature la volonté originelle des créateurs"? Pourtant, on se rapprocherait de la "réalité" et vraisemblablement, de "la volonté originelle des créateurs", pour autant, entre autres, qu'on postule que ceux-ci savaient qu'une balle est ronde et que c'est bien une balle qu'ils souhaitaient représenter.

Pour les jeux sortis par la suite sur d'autres supports, Neo·Geo comprise, il suffit de transposer cela à d'autres niveaux.

L'exemple du CPS, auquel je n'avais absolument pas pensé et dont je remercie Tarma, est très bon, bien que légèrement différent: ici, les "créateurs" voulaient des persos "bien proportionnés" sur un écran 4/3, le format panoramique de Capcom les obligeait à faire des géants pour compenser. Probablement pour des raisons de résolution, ce qui constitue une contrainte (), devaient-ils changer leur "vision".

Enfin, je finirai cet, encore trop long, post par cette réflexion: dans un cas comme celui de Mai, ce qui importe, c'est de comprendre que le personnage qui est représenté est censé être une jeune femme très sexy. Cette idée subsiste même en étirant horizontalement l'image, pour autant que l'étirement soit uniforme.

[Arngrim]

Popop.

Tu as ignoré ce que j'ai dit en fin de post.

S'ils voulaient que ça soit dans le même format que le tien, ils auraient déjà pu le faire, suffisait de foutre des bandes noires en haut et en bas.


Jeu, set et match !
...


PS: ton exemple n'est également pas approprié. Je voudrais t'expliquer pourquoi, mais je suis à court d'idée sur la manière et je ne ferais que de me paraphraser.
(et puis ce soir c'est chaud timing ) Mais vite fait, tu as gardé l'idée d'altérer le résultat générale. Mais c'est bien d'un cas bien précis là, déformer l'image en 16/9, altère l'image sans changer le champ de vision (= tu gagnes rien) et en déformant la géométrie (= tu perds). Draw-lose situation.

[Chapp]

J'ai oublié un passage de ton post? Je relis tranquillement et on reprend quand tu auras un peu de temps à tuer, si tu as le courage d'entendre encore mes arguments.

Juste en passant: étirer en 16/9 n'égale pas "perdre". Draw-draw situation.

[Ecclésiaste]

Ils ont créé des jeux au format 4/3 et pas 16/9, donc quand tu mets ta tv en 16/9 c'est ton choix de déformer l'image, mais l'image sera bien déformée, donc tu vas pas nous les briser pendant 107 ans, le 16/9 déforme l'image point. Après si ça te plaît c'est ton problème.

Etant donne qu'ils ont développé sur 4/3 leur vision du jeu était au format 4/3 donc comme le dit mon pote de comptoir Arn, en 16/9 tu t'éloignes un peu plus de leur vision originelle même sans la connaître. Tes propos sont fallacieux .