Topic pop-corn et salle obscure

[Debadeu]

"... Au moins, il n'y aura pas de réminiscences désagréables des deux AvP. Il ne nous reste donc plus qu'à mettre ces deux films là où ils appartiennent, six pieds sous terre !..."

on peut pas lui donner tord non plus à la limite le premier mais alors requiem (malade)

[Arngrim]

Oui, ainsi que des modèles en 3D.

Mouais.

Donc qu'on soit bien d'accord, concernant le relief, des jeux font bien mieux qu'Avatar.

[Chapp]

En quoi Avatar est-il en retrait? Je dois dire que je n'ai pas fait de jeu en relief pour l'instant (en avoir brièvement vu tourner ne compte pas, n'est-ce pas? ) donc ma question porte sur les points que tu estimes être mieux maîtrisés dans les jeux les plus aboutis dans le domaine du relief.

[Arngrim]

Sur les points que j'ai énuméré auparavant par exemple ?

Ecoute Chapp, je trouve ça assez fort que me contredire sur un point, puis me dire qu'en fait t'as jamais testé.

J'ai préféré éclaircir dès le début le terme 3D, bien qu'il est à la base bien évident qu'on parle dans ce cas de relief, toi même ayant fais le distinguo entre image de synthèse et 3D. Mais là j'estime que tu fais une pirouette assez peu habile.

Donc arrêtons là, teste un jeu en Nvidia 3D vision (ça doit p'tet être faisable dans certains magasins en suisse, aucune idée) ou même chez Sony sur une démo Motorstorm (là j'ai pas testé perso, mais on m'a dit que la qualité était très similaire), et après tu viens me dire si oui ou non t'es d'accord si Avatar fait mieux en terme de 3D. Pas avant.

[Chapp]

Pour éviter de parler dans le vent, tu penses bien que je me suis tout de même un peu intéressé au sujet de l'affichage en relief.

Ne pas avoir joué à des jeux qui utilisent cette technologie n'invalide pas ce que je dis sur Avatar. Suis-je audacieux ou fou?

En réalité, et sauf erreur de ma part, en ce qui concerne la partie relief, Avatar est le premier film à utiliser deux objectifs dont l'écartement correspond à l'écart pupillaire moyen d'un être humain et dont le point de convergence est variable. Cette technologie avait été, je crois, utilisée pour un concert de U2, qui n'est pas un film. Les jeux n'en ont jamais bénéficié, là encore, sauf erreur de ma part. Partant, je peux, en n'ayant que simplement aperçu des jeux en relief, en déduire que le résultat n'est pas identique.

En effet, cette caméra se rapproche dans son fonctionnement de la manière dont nous percevons l'effet de profondeur. Ceci est un progrès à mes yeux.

Des deux "innovations" mentionnées ci-dessus, il résulte les "défauts" dont tu parlais: il y a du flou et du dédoublement. Cependant, cela est une avancée à mon sens et non un défaut, cela pour deux raisons.

Le première raison est que, comme je l'ai dit, cela est ce qui se rapproche le plus actuellement de la manière dont l'être humain perçoit le relief. La sensation est donc, bien que déstabilisante, beaucoup plus agréable à mon goût, que pour une image qui est en relief, mais dont tous les éléments sont à chaque instant nets et uniques. Note que j'ai déjà parlé du flou d'Avatar dans ce même topic, donc je ne vais pas encore ennuyer avec ça; je vais simplement préciser les points sur lesquels ma réflexion a progressé.

Le deuxième raison est que, contrairement aux jeux, un film utilise fréquemment divers moyens (flou, zoom, etc.) pour conduire le regard du spectateur sur une partie de l'image. Dans un jeu, hors séquence "cinématique" (qui n'a pas pris ce nom par hasard ), le recours régulier à cet "artifice" est moins intéressant a priori: qui serait prêt à jouer à un FPS qui, au moyen du flou par exemple, dirige constamment le regard du joueur?

Voilà le pourquoi de ma question qui n'avait pas pour but de te contredire, mais simplement de comprendre quels étaient les éléments qui te semblaient pertinents pour considérer que certains jeux sont plus en avance que ce film pour ce qui est du rendu du relief.

[Arngrim]

Tu craques. Sérieux.

Ne pas avoir joué à des jeux qui utilisent cette technologie n'invalide pas ce que je dis sur Avatar. Suis-je audacieux ou fou?

Dire "La 3D est très bien maîtrisée à mon avis. Cela ne signifie pas que c'est parfait, mais plutôt que c'est largement ce qui se fait de mieux pour l'instant, jeux compris." sans avoir testé les deux, ça tient ni de l'audace, ni de la folie mais de la bêtise uniquement.

En réalité, et sauf erreur de ma part, en ce qui concerne la partie relief, Avatar est le premier film à utiliser deux objectifs dont l'écartement correspond à l'écart pupillaire moyen d'un être humain et dont le point de convergence est variable. Cette technologie avait été, je crois, utilisée pour un concert de U2, qui n'est pas un film. Les jeux n'en ont jamais bénéficié, là encore, sauf erreur de ma part. Partant, je peux, en n'ayant que simplement aperçu des jeux en relief, en déduire que le résultat n'est pas identique.

Non en effet, aucun jeu n'a bénéficié de deux objectifs.... vu qu'ils n'utilisent pas de caméras. Merci Watson.
Mais tu tournes à quoi sérieux ?
Pour reproduire la sensation de relief ils "créent" bien évidemment deux points vue au lieu d'un et tout ce qui s'en suit. Ça coule de source.




Sinon faut que t'arrêtes de justifier des défauts de manière bancale. Si dans ta vie de tout les jours tu vois des choses floues ou dédoublées, faut consulter. Sérieux.
Moi ces défauts je les ai constaté lors d'Avatar et pas lors de jeux en 3D Vision. D'ailleurs l'ensemble général de relief/profondeur est bien plus convaincant (note que je n'ai pas dit prononcé) sur ces fameux jeux.
Dans Avatar, nombreux sont les passages où je pouvais me demander si je pouvais pas retirer mes lunettes tellement il n'y avait pas de relief.


PS: Garde en dehors de tout ça le flou du à la mise au point de l'objectif et autres, ça n'a rien à voir ici. Problème qui en effet d'ailleurs n'existe pas dans les JV, sauf volontairement pour un coté artistique comme tu en parles... mais pas uniquement en scène cinématique pour ta gouverne.

[Chapp]

Comme je l'ai dit, le fait de tendre à rendre le plus fidèlement possible la sensation de relief, avec les limites dues au corps humain, est un progrès à mon avis. Intelligemment utilisé, cet outil est un plus dans le cadre du cinéma.

Puisque je discute avec toi, je prends parfois des raccourcis dans mes propos, avec l'idée qu'ils seront compris. Si j'ai été peu clair, j'explique volontiers. Ainsi, pour la comparaison caméra pour le film - "caméra" pour les jeux, je ne doute pas que tu sais que les développeurs ne filment pas l'écran avec deux objectifs, j'espère que tu en as autant envers moi.

Donc, pour les jeux, vu que le point de vue est généré de manière logicielle, rien n'empêche de simuler une convergence variable, ce qui, une fois encore et sauf ignorance de ma part, n'a pas été fait. D'où mon analogie.

Pour ce qui est du flou, tu en "vois" à chaque image que ton œil perçoit. Pour faire court, l'œil humain ne voit que lorsqu'il est à l'"arrêt". Cela signifie que seul l'objet sur lequel est effectuée la mise au point est net, le reste est flou et/ou dédoublé en fonction de la distance qui sépare ce reste de l'objet fixé. C'est la rémanence rétinienne et le cerveau (je simplifie) qui font que tu n'as pas cette impression de flou lorsque ton regard se déplace.

Une petite chose, et je ne pensais pas avoir à le dire un jour lors d'une discussion avec toi: je me fiche éperdument d'avoir raison. Je ne considère pas comme une défaite le fait que mon interlocuteur, grâce à son apport, m'ait permis de changer d'avis sur un sujet.

[fboy]

[Arngrim]

Le problème n'est pas d'avoir raison ou pas en effet, c'est que à la base tu compares deux choses, dont une que tu ne connais absolument pas.
Tout cela serait réglé si tu essayais la chose.



En reprenant la chose je vois que j'ai un peu trop axé le problème de relief sur le flou et le dédoublement.

Pour cela je tiens à remettre au clair un point, abstraction faite des fameux effets de dédoublements/flou qui sont inhérents à la convergence, le relief reste à mon expérience clairement mieux rendu dans les jeux 3D vision que dans Avatar où l'ensemble reste trop sur le même plan et pas assez progressif.
D'ailleurs j'ai pu voir pas mal de gens me dire qu'ils avaient pas vraiment saisi où était le relief dans le film et que la banale annonce des bonbons Haribo qui précédait la séance était plus convaincante. Là on sera surement d'accord qu'elle était même exagérée et c'est normal, mais Avatar a clairement raté le juste milieu à mon humble avis. Il est plutôt dans le trop discret. Il est en rien immersif, ce qui au final rend la chose gadget dans les quelques moment où il se fait vraiment sentir.



Si je tiens à préciser ça, c'est parce que je veux bien te concéder la présence de ces quelques effets de dédoublement et de flou peuvent être sujet à débat comme on va le maintenant :

Comme je l'ai dit, le fait de tendre à rendre le plus fidèlement possible la sensation de relief, avec les limites dues au corps humain, est un progrès à mon avis.

Mouais, justement pas vraiment d'accord.
Je suis plus d'avis que le relief se doit d'être retransmit sans concession, au mieux.
C'est notre corps ensuite qui impose ses limites.

Mais je sais très bien que ça sous entends que c'est le spectateur qui choisis son point de focalisation.

En fait, au lieu de progrès j'ai plutôt envie de dire qu'ils ont opté pour la solution de facilité. Car faire un relief neutre les aurait contraint à balayer en permanence en profondeur à chaque instant.
Je vois donc mal en quoi il faut s'extasier.

Donc, pour les jeux, vu que le point de vue est généré de manière logicielle, rien n'empêche de simuler une convergence variable, ce qui, une fois encore et sauf ignorance de ma part, n'a pas été fait. D'où mon analogie.

Tout ce que je sais, c'est que sur les jeux conçus pour être joué en relief, tu ne règles pas la convergence, c'est géré par le jeu. Variable ou pas, je ne saurais dire, mais c'est clairement pas impossible, sans même une détection du regard suffit de partir du postulat que l'œil regarde naturellement au centre de l'écran (ou plus généralement, sur ce qu'on contrôle).
C'est ce que font certains jeux sans même être en relief, donc je serais très étonné que ce ne soit pas fait par certains jeux (j'ai bien évidemment pas essayé tout les jeux, et j'ai pas poussé à fond la chose lorsque j'ai testé rapidement la chose)


Ceci dit, et là par contre sans revisionnage du film en 3D je ne saurais être affirmatif, je suis persuadé d'avoir vu à certain moment ces effets de manière incohérente ou beaucoup trop prononcé.

[Chapp]

Pour la comparaison entre jeux et films, ce qui m'intéresse c'est la manière dont le relief est rendu possible, pas tant le résultat final. La comparaison à partir des moyens utilisés n'est donc pas si saugrenue puisque cela fait appel à des lois physiques dont la prévisibilité est donnée.

Avatar, bien que précurseur dans ce domaine, n'a probablement pas le résultat à l'écran qui emporte le plus l'adhésion, preuve avec la pub Haribo, pour ce que je connais un peu.

L'impression que, dans Avatar, le relief n'est pas suffisamment appuyé m'a aussi assailli la première fois. De même que ces histoires de flou, dont DANTE2405 parlait également.

Pourtant, cela n'est pas dû aux outils, mais au choix de Cameron (je simplifie). Par conséquent, je distingue entre les outils créés et le résultat obtenu: ces outils ont permis un résultat qui m'a fait ressentir des choses que je n'avais pas vécues auparavant dans une salle de cinéma, même si ce résultat aurait dû pu être encore plus bluffant. Je me réjouis déjà qu'ils soient à nouveau employés.

Pour le rendu dans ce film, je fais avec les choix du réalisateur, comme je le fais avec les films en 2D. Que, à mon goût, il fallût plus de profondeur, c'est une chose, mais ce n'est pas moi qui "tenais la caméra"; je m'accommode du champ de vision imposé par Hitchcock dans Fenêtre sur Cour, et c'est, au final, pour mon bien.

Le caractère progressif du relief n'est, à mon avis, pas une limite de la technologie utilisée, il suffit de regarder les plans avec les écrans circulaires où la profondeur est "continue" et pourtant marquée.

Si un jour il est techniquement possible d'avoir un point de convergence variable en fonction de chaque spectateur, alors, et ça va de soi, j'en serai le premier ravi. Cela ne semble simplement pas être réalisable pour le moment. Ceci ne saurait gâcher mon plaisir.

[Testament]

"Guillaumet, les ailes du courage" voilà le premier film en Imax 3d, sorti en 1996, réalisé par J.J. Annaud, Avatar utilise cette même technologie mais en numérique.
La vrai "révolution" d'Avatar, c'est le nombre d'ordinateurs qu'il a fallut pour numériser la jungle de Pandora ainsi que pour améliorer le procédé de MOCAP.
Par contre c'est sur un MO5 que Cameron à tapper le scénar.

[Onihyde]

Je pense qu'au final, une majorité est d'accord pour dire qu'Avatar, c'est beaucoup de bruit pour rien.
Un joli film agréable à regarder certes, mais avec un scénar' Pocahontesque inconsistant. Le gimmick de l'effet de relief étant là pour essayer de mieux faire passer la pilule.
De mon point de vue, le relief est bien plus saisissant sur Chéri j'ai rétréci le public à Disneyland.
Là où Avatar se contente de donner de la profondeur de champ, et rien de plus, les personnages du court de Disney donnent vraiment l'impression de sortir de l'écran, en plus de la sensation de relief. C'est ce que j'attendais du film de Cameron, et je l'ai pas eu.
Après, je ne dis pas que je n'ai pas passé un moment plaisant (y a bon les méchas de la fin ).

[Kretinou]

Avatar 2:

[Chapp]

@ Testament: Avatar n'est pas le premier film en relief, ce n'est pas ce que j'ai dit. Par contre, il s'agit du premier film qui utilise les méthodes dont j'ai parlé plus haut pour créer l'effet de relief. C'est en cela qu'il est un précurseur.


@ Oni': Absolument d'accord avec toi sur le scénario déjà-vu/convenu/prévisible d'Avatar. Mais, un film ce n'est pas qu'un scénario. Il y a de très bons films avec des scénarios-prétexte, et je sais que tu le sais.

Pour ma part, et au vu de tout ce que ce film m'a fait ressentir, je considère Avatar comme un très bon film. Cela ne signifie pas qu'il est parfait, ni qu'il correspond à tout ce dont je rêvais, mais le temps que j'ai passé sur Pandora a été un excellent moment. Je n'en demandais même pas tant, peu de films trouveraient grâce à mes yeux dans ce cas.

[Testament]

Non la technique des 2 optiques a été utilisé par J.J.Annaud, c'est L'imax3D.
Cameron n'a rien apporté de plus au cinéma en relief, comme je l'ai dit c'est la modélisation de la planète et plus particulièrement de la jungle qui est une révolution.