Topic pop-corn et salle obscure

[Greedo]

Tiens, bon petit film d'horreur/thriller qui passe ce soir sur la TV Suisse

Ravenous (Vorace en V.f.)

Si vous avez la possibilité de le voir, je vous le conseille. Haletant et original dans son contexte.

Il ne paie pas de mine mais au final l'intrigue est bien ficelée^^
La semaine passée j'ai matté The Last House on the Left le premier long métrage de Wes Craven et produit par Sean Cunningham le gars de Friday the 13th et pour l'époque il est assez dérangeant. Dans le genre vu The Unborn et Dracula 3k et bon que dire si ce n'est qu'il ne vallent vraiment pas la peine, surtout le Dracula il fait vraiment pitié comme film de vampire surtout que celui que j'avais vu avant "Morse" mettait la barre assez haut.

[DANTE2405]

Arngrim et neocalimero :
En fait, quand je demandais si le même film avec un autre acteur que Clint aurait eu les mêmes critiques je pensais surtout au fait que la fin à un impact d'autant plus fort sur le spectateur que c'est Clint Eastwood, LE cowboy, LE Dirty Harry, LE flingueur qui choisit une autre voie que la réponse universelle américaine.

Il est sur que le film n'est pas mauvais et intelligent. Je n'est pas accrocher mais je reconnais ses qualités.
Le truc c'est que ces fameuses 5 dernières minutes interprété par un autre acteur, aurais, je pense, eu un impact beaucoup moins fort sur le spectateur et, du coup, n'aurais pas autant bouleversé la vision du film.

[Arngrim]

@DANTE2405
Bah je dois pas partir avec les même a priori avec Clint Eastwood alors
Pour moi tout ça c'était révolu depuis un bail.

[Shitao]

Vu Gran Torino ce soir.

Ça fait plusieurs années que j'ai totalement décroché d'Eastwood. Son dernier film potable est Mystic River à mes yeux; surtout grâce aux acteurs et au scénario de base d'ailleurs.

L'insoutenable Million Dollars Baby malgré une photo incroyable m'a vraiment laissé l'impression de n'être qu'un tire larme débile (et je passe sur le bouquin de W.B. Yeats que lit le perso d'Eastwood pendant le film: aristocratie fasciste, racisme de classe et de race, eugénisme... On est bien. ); tout comme l'ultra larmoyant L'échange avec l'ultra larmoyante Angelina Jolie. L'ennuyeux diptyque Lettre d'Iwo Jima et Mémoires de nos pères m'avait par contre complètement laissé de marbre... Pas des films ratés mais 2h de demi-emmerdement à chaque fois. Ça me faisait en plus vraiment chié car j'adore Eastwood l'acteur est quelques unes de ses réals sont bien bien mythiques (Impitoyable, Route de Madison...). Plein d'espérances au vu des avis je me met donc Gran Torismo; aussi un peu triste de mater ce qui au vu de ses interviews sera sans doute l'un des derniers film d'Eastwood acteur.

Bref j'en reviens à l'instant et j'ai trouvé ça assez moyen voir mauvais. Politiquement incorrect le perso de Kowalski? Plus consensuel tu meures. Ta femme crève, tu es traumatisé par la guerre, tu es raciste... Où va tu chercher ta rédemption? Chez tes enfants et tes petits enfants vides, idiots et matérialistes qui roulent dans de grosses voitures étrangères et envoient des textos pendants l'enterrement de leur grand mère? Ou bien chez tes voisins les gentils asiats qui vont te faire prendre un chouette recul sur ta vie de gros con de raciste. Gentils asiats d'ailleurs bien éduqués qui non rien à voir avec les bandes de sauvages de même couleur qui foutent la merde dans le quartier (seulement trois nègres dans le film d'ailleurs...chouette traitement Clint...il y aurait pourtant eu une place pour un rôle de brave noir fidèle et serviable...Morgan Freeman n'était peut être pas dispo). Les traits sont bien grossis et dingueeeee la limite entre le bien et le mal est super trouble... Brrrr!!!!

Donc voilà persos bien appuyés, bien caricaturaux mais bon... C'est normal ça ressemble dès le départ, plus qu'à une caricature, à un film testamentaire d'Eastwood. A aucun moment ce film ne peut être fait par quelqu'un d'autre. On a pas seulement Dirty Harry dans le perso de Kowalski mais tout ce que représente Clint: ambiguïté morale, rapport entre les classes/les races, scepticisme envers Dieu, envers la justice... Gran Torino c'est le bon moyen pour lui de se réconcilier avec tout ça... Sa fin christique tant attendu (qui rappel dans une moindre mesure celle de Kevin Costner dans Un monde parfait de l'ami Clint) l'illustre parfaitement (et est ridicule).

Alors si mise en abime et second degré de républicain lambda il y a au départ (Foutez le camp de ma pelouse), comme maintenant c'est réglé avec Clint, le film va très vite basculer dans le/la moral, et l'ami Eastwood va encore nous refaire le sérieux coup du sacrifice. Mais entre temps jouer un peu à Robinson et Vendredi avec un ptit voisin tout jaune qui vivait et était traité comme un chien avant que Kowalski ne le prenne sous son aile (va t'il redevenir un chien après sa mort...faut voir en tout cas le chien de Kowalksi est à lui maintenant). Petit à petit, le bourru voisin armé n'est plus un gros con de raciste traumatisé par la guerre et on adore ça bien sur... Ce white Devil comme l'appelle sa voisine règle même un conflit sans arme. Même, et ça fait froid dans le dos, Kowaclint est-il encore républicain?

[grigri]

Charlton Estonne

Vu The Chaser.

Beaucoup aimé. Ils sont fous ces Coréens.

C'est drôle (par moments), c'est bien filmé, c'est un sujet "banal" (un serial-killer) mais traité de manière originale. J'étais pressé que ça se finisse quelque part, c'est assez dur en fait comme film.

C'est beaucoup plus que ça en fait mais c'est pas facile à décrire comme film. Après Old Boy et Sympathy for... je trouve ça super original le cinéma coréen. La narration est originale. Bon j'avoue, j'en ai pas vu des masses et on a peut-être que le meilleur. En tout cas, c'est pas des Bisounours là-bas.

Par contre, 2 fautes de français énormes dans les sous-titres : "Va" et une autre dont j'arrive pas à me souvenir. Scandaleux.

Quelqu'un parle coréen ici ? J'ai l'impression que certains mots ressemblent au japonais. Je me fait peut-être une idée mais j'ai l'impression que "sac" et "trois cents" ça ressemblait.

[neocalimero]

Shitao> Le personnage de Kovalski n'est pas raciste, il est juste con avec tout le monde car la seule personne qu'il respectait était sa femme et maintenant il se sent seul au monde parce qu'il sait qu'il ne peut même pas compter sur sa famille (enfants qui attendent l'héritage et petite fille n'ayant aucun respect pour son grand père). Il est américain d'origine polonaise, macho au possible mais pas facho et surtout pas raciste, il voue juste un culte à la vanne car il insulte tout le monde, les asiatiques, les jeunes, les blancs, les blacks, son coiffeur juif (c'est même un jeu presque "affectueux" avec lui)... Pour lui, être un mec, c'est se faire respecter en débitant des vulgarités, aimer les armes et parler de mécanique auto, c'est ultra cliché et d'un autre temps mais c'est son tempérament. Il est donc tout ça, mais surtout pas raciste, et tout ça résulte d'une Amérique qui a perdu ses valeurs à ses yeux.

Maintenant Kovalski est loin d'être consensuel et politiquement correct, il passe les 3/4 du films à insulter les gens avec les pires saloperies et à user d'un flingue ou fusil à la seule exception de la scène finale où il est volontairement désarmé (et va même jusqu'à aller tabasser un gamin du gang par pure vengeance, qui aura de terribles conséquences). Il emmerde la religion car il sait que Dieu ne lui ramènera pas sa femme et que les exactions qu'il a perpétré en Corée au nom du gouvernement américain le hanteront à jamais et ne lui seront jamais pardonnées. Il ne cherche pas la rédemption dans le film, mais se découvre chez ses voisins un "fils" inattendu et une famille qui lui porte vraiment de l'intérêt. Du coup suite au tabassage de son jeune "élève", au viol de la soeur et au mitraillage de la maison, Kovalski ne va pas chercher à se faire pardonner par Dieu ou la communauté en se sacrifiant, il va juste réparer les erreurs dont il est responsable pour qu'il n'arrive plus rien de mal à ceux qu'il aime.

Les niveaux de lecture sont nombreux, et beaucoup m'ont certainement échappé (il faut que je revois ce film).

Mais ce qui est sûr, c'est que Gran Torino est un putain de film!

[neocalimero]

Charlton Estonne

Vu The Chaser.

Beaucoup aimé. Ils sont fous ces Coréens.

C'est drôle (par moments), c'est bien filmé, c'est un sujet "banal" (un serial-killer) mais traité de manière originale. J'étais pressé que ça se finisse quelque part, c'est assez dur en fait comme film.

C'est beaucoup plus que ça en fait mais c'est pas facile à décrire comme film. Après Old Boy et Sympathy for... je trouve ça super original le cinéma coréen. La narration est originale. Bon j'avoue, j'en ai pas vu des masses et on a peut-être que le meilleur. En tout cas, c'est pas des Bisounours là-bas.

Par contre, 2 fautes de français énormes dans les sous-titres : "Va" et une autre dont j'arrive pas à me souvenir. Scandaleux.

Quelqu'un parle coréen ici ? J'ai l'impression que certains mots ressemblent au japonais. Je me fait peut-être une idée mais j'ai l'impression que "sac" et "trois cents" ça ressemblait.

Tu oublies Memories of Murder et The Host.

Il faut vraiment que je vois The Chaser.

[moussa]

Ouai le Coréen reprend certains "sons" familiers Japonais effectivement, bien vu
Et The Chaser est énorme ! Tout comme le cinéma Coréen au passage ( Nord et Sud ) ainsi que le cinéma Vietnamien

[Shitao]

neocalimero>

Je comprends à peu près pourquoi tu as aimé ce film et j'espère que tu captes pourquoi je l'ai trouvé mauvais.

Aujourd'hui être politiquement incorrect c'est passer les 3/4 du films à insulter les gens avec les pires saloperies et à user d'un flingue ou fusil? Je reprends volontairement tes mots comme un salopard mais franchement ça m'hallucine à chaque fois. Ça a trente ans ça. Alors ok avec le début de l'air Obamama ça peut sembler un tant soit peu borderline. Les Etats-Unis se refond une beauté et je suis carrément d'accord avec toi Gran Torino dans sa façon de représenter le rapport à l'autre des Américains pur souche peut faire tache. C'est vrai que de ce point de vu Gran Torino n'a rien de consensuel.

Ok mais tout ça pour quoi? On sait comment ce film se termine et on sait à quel point Kovalski va changer; en bien forcement. C'est là pour moi que se trouve le consensuel puant. L'élève asiat; le prêtre qui putain est un homme en fait il boit des bières... Chaque personnage n'est qu'un pion vide qui doit servir au martyre Clint et à sa crucifixion. La violence gratuite ne vient pas de Kovalski qui sait user des armes à bon escient mais intervient juste comme un deux es machina bidon qui fait avancer le récit de façon totalement superficiel: les blacks qui agressent la jeune asiats et zorro Clint qui arrive; le viol (tout ça s'est le syndrome du tabouret de Million Dollars Baby... le degré zéro de l'écriture). Et plus que ça c'est tout ce que doit faire Eastwood pour créer une empathie avec Kovalski. Ce qui n'est pas gagné vu à tel point ce gars est un fils de pute. Même que tellement c'est un fils de pute méchant il grogne pendant toute la première moitié du film.

Autre chose. Tu me dis que Kovalski n'est pas raciste. C'est vrai que Clint à fait bien intention à ce qu'il insulte tout le monde même les blancs (le copain de la petite asiat quand elle est agressée par les blacks est blanc/géneration MTV...consensuel). Mais quand même, même si ce ne sont que des mots, nègre, viet, chinetoque, etc, Kovalski est bourré d'une véritable peur de l'autre qui est censé faire référence aux USA dans leur ensemble. Tu me dis qu'il n'est pas raciste, qu'il est juste très con; avec sa famille et avec les étrangers. Mais il n'est pas con avec eux pour les mêmes raisons. Bref pour moi c'est un gros con raciste et...ça pose aucun soucis. Ce n'est qu'un personnage à la base. De Niro dans Taxi Driver est un gros fou raciste qui veut nettoyer New-York de la crasse par exemple. Pourquoi un raciste ne pourrait pas être le héros d'un film? Impossible de l'aimer sinon? Le soucis intervient quand le réal et lui même un gros con raciste. Pourtant on l'a dit, Gran Torino, est plus ou moins un baroude d'honneur de Clint, une longue caricature de deux heures qui contient bcp d'éléments de sa filmo. Alors pourquoi faire d'un héros si proche de lui et de l'image qu'il donne à voir un raciste/fasciste? Simplement parce que c'est la réputation qu'a eu Clint pendant une très grande partie de sa vie. Des Dirty Harry, aux traitement étrange des blacks dans ses films, aux récentes déclarations de Spike Lee...Clint à toujours eu cette image d'américain bourrin et l'a totalement accepté. Après ce n'est pas en faisant se sacrifier son héros que Clint sera absout à mes yeux. Je m'en tape de son absolution et le dernier plan de Clint dans ce film qui sera sans doute le dernier plan de Clint acteur au Cinéma je crache dessus.

Il est donc tout ça, mais surtout pas raciste, et tout ça résulte d'une Amérique qui a perdu ses valeurs à ses yeux.

Oui et il va être amis avec ses voisins et se battre pour eux car malgré tout leur folklore ils sont comme lui. Ils ont les mêmes valeurs... Quand une vieille fait tomber ses courses ils l'aident à les ramasser...

[DANTE2405]

Shitao, même si je n'est pas accroché à Gran Torino, je te trouve quand même un peut dur.
On dirait que tu es allé voir le film avec des aprioris et que tu n'a pas réussi à passé outre.

Il y a plusieurs point sur lesquels je n'arrive pas à te suivre :

"(tout ça s'est le syndrome du tabouret de Million Dollars Baby... le degré zéro de l'écriture)" En quoi cette scène est elle mauvaise?

"(le copain de la petite asiat quand elle est agressée par les blacks est blanc/géneration MTV...consensuel)" en quoi c'est consensuel ?

[moussa]

Lorsqu'il parlait de son pote Blanc/MTV c'est par rapport a son style stéréotypé MTV Crew ( Enfin je l'interpete de cette manière )

[Shitao]

On dirait que tu es allé voir le film avec des aprioris et que tu n'a pas réussi à passé outre.

Au contraire les aprioris que j'avais sur ce film ont totalement disparu dès les premières scènes. Dès l'enterrement j'ai trouvé ça ultra-caricatural mais
voulu (les grognements de Kovalski etc) et franchement j'avais le sourire. Ça n'a pas duré longtemps malheureusement.

(le copain de la petite asiat quand elle est agressée par les blacks est blanc/géneration MTV...consensuel)" en quoi c'est consensuel ?

Un ptit blanc habillé comme Eminem qui avant de se faire "agresser" par les blacks leur tend la main en leur disant "What's up bro?"... C'est consensuel car c'est une scène gratuite qui a comme unique but de nous dire: Kovalski n'en a pas seulement après les noirs et les jaunes. Difficile alors de le traiter de raciste...ce qu'il est pourtant. Ce film n'a même pas le "mérite" d'être un film vraiment ambigu et à aucun moment ne donne à réfléchir. Tout est bien
prémaché pour que le pelo lambda ne s'étrangle pas. Genre American History X. Un film très étrange sur le rapport élève/maître que je vous conseil c'est Un élève doué de Bryan Singer. Quand je dis consensuel à tout va c'est qu'à aucun moment j'ai senti Eastwood prendre le moindre risque. Tout m'a semblé convenu et si prévisible... J'ai ri devant la scène entre les trois blacks et le ptit blanc MTV. J'ai ri car j'ai trouvé ça tellement facile. Tellement facile également Kovalski qui apparait à ce moment au coin de la rue dans sa caisse. Deus ex machina total car quand il arrive sur le lieu de la scène il va faire référence à la réplique du blanc "What's up bro?" alors qu'il n'était pas présent quand elle est prononcée. Tout est calibré pour que le cerveau du spectateur aille dans un sens et dans un sens seulement. C'est ça qui me dérange dans le Cinéma d'Eastwood des années 2000.

"(tout ça s'est le syndrome du tabouret de Million Dollars Baby... le degré zéro de l'écriture)" En quoi cette scène est elle mauvaise?

SPOILER MILLION DOLLARS BABY MODE ON

J'ai énormément de mal avec Paul Haggis le scénariste. Ce qu'il a réalisé comme ce qu'il a écrit. MDB malgré toutes ses qualités et un film qu'y met vraiment resté au travers de la gorge. Le traitement des blacks déjà: le gentil noir serviable dans l'ombre opposé aux méchants blacks de la salle de gym; la métaphore entre l'euthanasie de Maggie et le père de Maggie qui tue son chien trop malade (elle demande à Clint de lui faire ce que son père avait fait à son chien); la représentation de la pauvreté à travers la famille de Maggie: plaie de la société et mauvais pauvres; et bien sur cette petite dédicace Paul Haggis le scientologue, avec le bouquin de Yeats le poète eugéniste; référence qui ne peut pas être gratuit quand on traite d'euthanasie.

Quand je dis le syndrome du tabouret je parle encore une fois de deux ex machina. C'est à dire LE moment, l'élément qui va faire que le film se retourne. L'un des principes du cinéma c'est de manipuler le spectateur. Rebondissements, twists... Dans Million Dollars Baby, la manipulation du spectateur par le réalisateur est pour moi injuste et jamais légitimé par ce qui va suivre car elle n'a que comme objectif de tirer des larmes. Le tabouret est partout dans Gran Torino même si c'est moins appuyé: la scène des blacks; le viol... Tout n'est là que pour diriger les émotions des spectateurs vers un seul point: dans MDB c'est les larmes; dans Gran torino c'est l'empathie pour un homme qui va se sacrifier pour ceux qu'il aime. La solution que propose Gran Torino est alors présenté comme la seule et unique possible comme l'euthanasie l'est dans MDB. Je pensais que Eastwood allait arrêter de nous servir cette sauce pour son dernier film comme acteur (Mystic River par exemple, ultra ambigu aussi était beaucoup plus ouvert). Je me suis planté et même si j'ai trouvé ça moins gerbant que MDB, [Gran Torino m'a beaucoup déçu.

SPOILER MILLION DOLLARS BABY MODE OFF

Et c'est clair que Eastwood n'est pas un réac/nazi/fascho. Loin de là. Il le dit de partout à qui veut l'entendre c'est un libertaire. Dans Gran Torino y a une chouette scène où il dit au curé que les péchés qui le font le plus souffrir ne sont pas ceux qu'on lui a imposé (la guerre).

[neocalimero]

Dans Gran Torino y a une chouette scène où il dit au curé que les péchés qui le font le plus souffrir ne sont pas ceux qu'on lui a imposé (la guerre).

Ben justement il ment.

Et oui, je pense que tu es allé voir le film avec des aprioris sur Eastwood délaissant toute objectivité, mais je ne t'en veux pas.

Cependant, j'adore le cinéma de Mel Gibson (comme réalisateur) malgré toutes les conneries qu'il a pu déclarer à la presse. J'aime Tom Cruise dans pas mal de ses anciens films même si c'est un con de scientologue. Je fais abstraction de la réalité du réalisateur ou acteur, et sait rester objectif quand le mec est talentueux pour nous pondre un chef d'oeuvre de fiction, car nous parlons de cinéma et pas de la réalité. Et soyons honnêtes, Clint Eastwood est à mille lieues du consensuel, il a réinventé le Western avec Impitoyables (et dieu sait que j'aime Leone, Peckinpah et Ford) en faisant aussi peu de concessions avec le politiquement correct qu'il ne l'a fait avec Gran Torino. On a le droit d'aimer ou pas, mais mince, reste un minimum objectif.

PS: ça me fait plaisir ce genre de débat passionné et enflammé, ou chacun défend son bout de gras.

[Arngrim]

Toujours à propos de Gran Turino, ceux qui n'ont pas vu le film, sautez ce post...

On sait comment ce film se termine et on sait à quel point Kovalski va changer; en bien forcement.

Oui et il va être amis avec ses voisins et se battre pour eux car malgré tout leur folklore ils sont comme lui. Ils ont les mêmes valeurs... Quand une vieille fait tomber ses courses ils l'aident à les ramasser...

Bah perso, je trouve pas qu'il ait tant changé que ça. Il fait toujours ce qu'il a faire, et maintenant qu'il a complètement le temps devant lui, bah au lieu de lacher un grognement comme il aurait fait avant, bah il le fait.


Et sinon je suis assez d'accord avec le fait qu'il soit pas réellement raciste, mais misanthrope, mais c'est vrai que la limite est ambigüe mais je suis persuadé que si le film avait commencé chez son coiffeur, beaucoup auraient eu une idée différente du personnage. Ses seuls amis devant être ses anciens collègues de boulot et son coiffeur, des mecs avec qui il a passé du temps avec et avec qui il a apprit à passer du temps avec.


En fait Shitao j'ai l'impression que ce qui te gêne c'est le dépouillement du film, malheureusement c'est également ce qui est apprécié par pas mal de personnes. Pas de pseudo réflexion, pas d'ambigüité sur un truc censé être banal, bref, juste un morceau de vie.

[Norman blaireau]

Tu oublies Memories of Murder et The Host.

Il faut vraiment que je vois The Chaser.

Et je rajouterai "Nowhere to hide" , "Lady vengeance" et "Bittersweet life" dans le genre film noir à la coréenne aussi intense que magnifiquement réalisé !