Topic pop-corn et salle obscure

[Chapp]

Pas de mon point de vue.

Là, je vais spoiler.

Dans Usual Suspects, Kint crée sciemment un personnage pour échapper à une inculpation. La construction du film repose sur la capacité du narrateur à induire en erreur le spectateur et les enquêteurs.

Dans Fight Club, le narrateur est cliniquement malade. Sa maladie est présente dès le début du film, ce dont le spectateur est témoin sous la forme d'images subliminales. Le narrateur, pas plus que Fincher, ne font rien pour induire le spectateur en erreur.

Le fait que dans les deux films il y ait un personnage "fictif" et "idéalisé", ne suffit pas, selon moi, à tirer un parallèle quant au twist.

Là où on a un narrateur mentalement malade dans Fight Club, on a un Kint manipulateur et parfaitement conscient de ce qu'il fait. Le narrateur de Fight Club se fait tout autant balader que le spectateur; son seul avantage est de raconter ce qui s'est passé, alors que lui est au bout de son histoire.

[Le Sage]

C'est très bien argumenté. Tu m'as presque convaincu.
Mais il y a une faille dans ton raisonnement.

Tu dis que Fincher ne cherche pas à induire le spectateur en erreur.
Je pense que si : simplement en nous montrant de nombreuses scènes avec Norton et Pitt en présence l'un de l'autre. C'est une manipulation qui s'adresse uniquement au spectateur. D'ailleurs, Ususal Suspects est plus honnête de ce point de vue car à aucun moment le réalisateur ne nous montre Kaiser Sauze face à Kevin.

Cela étant, ton argument selon lequel l'un est conscient de manipuler et pas l'autre est très convaincant. J'avoue.

On pourrait peut être résumer de la façon suivante :

Dans Fight Club

Le narrateur est victime de lui même et le spectateur est manipulé par le réalisateur. En revanche, contrairement à ce que j'ai dit, les personnages ne sont pas manipulés. Ils "voient" le narrateur tel qu'il est. Que ce soit dans la peau de Tyler ou du narrateur. Pour eux, il s'agit toujours d'une seule et même personne. Seul le narrateur et le spectateur l'ignorent durant tout le film.

Dans Usual Suspects

Le narrateur et le réalisateur manipulent personnages et spectateurs. Personne ne connaît la vérité. C'est moins complexe finalement. Et donc moins bon ?

[TamTam13]

Eh bien en y réfléchissant, je me dis qu'un bon film doit rester bon, voire intemporel même plusieurs decénnies après.

Ben oui mais quand un film est devenu un classique au point d'influencer le genre (ou de le réhabiliter près une longue période d'hibernation comme je l'avais espéré à tors après Seven), c'est difficile de le regarder avec autant d'intérêt et d’ébahissement.

Déjà parce que tout le monde te l'a déjà présenté comme un classique. De base, tu t'attends à un truc de fou. Y' a pas mieux pour se retrouver déçu. D'ailleurs, comme tu le sais "génial", tu fais plus attention aux détails et est plus réceptif aux éventuels incohérences, twists, effets spéciaux datés, etc.

Ensuite, parce que ses ficelles, son ambiance, etc. ont été tellement réutilisées qu'au final, le voir après tous ceux qui s'en sont inspirés de près ou de loin, ça a tendance à retirer le flambant de l'original.

Là j'en veux pour preuve Alien.
Je sais que je vais me faire lapider mais, perso, ne l'ayant vu que sur le tard, je ne tripe pas en le voyant.
Je sais reconnaître que c'est un excellent film et sais tout ce qu'il a apporté mais je ne vois "que" un bon film qui a passablement vieilli.
Ce n'est qu'en me remettant dans le contexte de l'époque que j'arrive à y voir le classique que tout le monde dit.


Et pour finir, on pourrait aussi parler du rythme qui date les productions d'une époque. Rock et son nombre record (en 98) de plans à la minute à sa sortie, a certainement été dépassé sur ce point par nombre de productions dont certaines sont peut-être meilleures. [troll shield]
Le rythme des images est un peu comme une drogue : toujours plus ; moins de temps morts ; plus d'infos et de plans "utiles".
Dur de ne pas voir certains choix de réalisation d'une époque comme un temps mort à l'échelle actuelle, même quand on aime le "posage" de l'intrigue et des personnages.


Bref, voir un "classique" après coup demande finalement un bel effort pour l'apprécier à sa juste valeur. Ce qui fait que finalement, y voir juste "un bon film", c'est peut être déjà pas si mal.
[et tout ceci explique en partie (en dehors des $$$$) la filière des remakes puisque peu (pas assez ?) de personnes sont enclins à faire l'effort nécessaire pour apprécier le matériau original]

[Chapp]

Je continue à spoiler.

À mon avis, Fincher ne cherche pas à manipuler le spectateur: il fait raconter au narrateur ce qu'il a vécu. Au moment où il raconte, le narrateur n'a pas encore, malgré le fait qu'il ait compris que Tyler et lui étaient une seule personne, réussi à maîtriser la situation, contrairement à Kint qui, lui, dès le départ manipule les enquêteurs et le spectateur.

Si Fincher avait fait débuter son film au moment où le narrateur a récupéré le pistolet, cela aurait été différent.

De par leur construction, ces deux films ne racontent pas la même chose: l'un raconte la maestria d'un suspect à tromper des enquêteurs aguerris, l'autre parle de la folie d'un homme que l'on "rencontre à un moment très étrange de sa vie".

[TamTam13]

Je suis d'accord avec Chapp sur les différences intrinsèques entre les 2 "héros" des films.
Par contre je trouve quand même que dans Fight club, Fincher se joue de nous en proposant des plans où on voit les 2 persos. Si il avait vraiment voulu ne pas nous induire en erreur, il aurait tout fait pour que ça n'arrive pas. On peut toujours dire que ça s'explique par le fait que quand il est l'un, l'autre est toujours présent dans sa tête et mais quand même...
Après, peut être qu'au niveau de la réalisation ça ne fonctionnait pas (ou en disait trop) ; j'ai regardé les bonus et écouté les commentaires il y a un moment mais je n'ai pas souvenir qu'il ait dit avoir essayé.

[ILAG]

J'avoue que dans FC, j'ai eu du mal á comprendre la fin vu que certains passages induisaient vraiment en erreur, donc la fin m'a pas vraiment impressionnée mais laissé interrogatif avec des "euh ouais mais dans cette scene ..." dans la tete.

US au contraire a été différemment amené, et si je me souviens bien, il n'y a qu'une scene qui m'a induite en erreur, celle du bateau quand on le voit en retrait entendant les coups de feu, mais je l'ai finalement comprise comme étant la narration qu'il en fait au flic (comme toute la narration au final) et non pas la narration qui s'est vraiment faite, donc celle de Kaiser, et ca colle.

Fight Club vieillit beaucoup mieux, dans le sens ou meme sans le twist, on a un film interressant, alors que comme a dit Le Sage, sans le twist de fin, US est plus que passable et se limite á un petit film de gangnamster.

[Chapp]

The spoil continues.

Dans Fight Club, le moment par lequel le film débute montre que le narrateur, et donc Fincher, ne jouent pas avec le spectateur: ils racontent ce que le narrateur a vécu. Ainsi, les scènes où les deux personnages sont présents sont simplement représentées telles que le narrateur les a vécues.

La remarque qu'il se fait à lui-même lorsqu'il se frappe tout seul devant son "bientôt ancien" patron est significative: "Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai repensé à mon premier combat avec Tyler" (traduction libre). Cette remarque n'aurait pas de sens si elle était prononcée alors que le narrateur a déjà l'arme dans la main.

[Tarma]

Oui, en gros, ce n'est la faute de Fincher. Il ne veut pas nous perdre. C'est juste la faute de l'autre schyzo-boy.

[Mefffisto]

Je pense que Fincher a voulu nous tromper, comme Shyamalan l'a fait dans son 6th Sense.

Dans Fight Club, rien que la présence de Tyler est là pour nous tromper... y'a qu'à voir les explications à la fin, ou finalement, il n'y a que Norton, et pourtant, dans les 3/4 du films, on a bien vu Pitt et Norton...

Dans 6th Sense, pareil: en fait, Bruce Willis ne parle plus qu'à une seule personne: Haley Joel Osment. Genre j'etais persuade, en y repensant, trouver une faille sur la scene du resto, ou Willis retrouve sa femme... mais meme là, on s'est bien fait balader...

Par contre, pour moi, The Others (avec Nicole Kidman) est une pure repompe de Sixieme Sens, là où Fight Club n'en est absolument pas une par rapport à Usual Suspect.

Pour Alien, je pense comme Tamtam: je l'ai decouvert tres tard, et oui, il n'a rien d'exceptionnel... mais dans son contexte, je comprends qu'il ait marque les esprits... déjà, hormis les coupes de cheveux retro, il a bien mieux vieillit que Star Wars... là ou j'ai pu regarder sans souci Alien, j'ai arrete au bout de 20 minutes Star Wars

[Chapp]

@ Tarma:



Le fait que Fincher, comme Singer, ait prévu une chute, ne rend pas les ressorts similaires à mon avis.

La question n'est pas s'il veut nous perdre, mais plutôt: comment traite-t-il le récit. Sur ce point, entre autres, les deux films ne sont pas comparables, selon moi.



@ Mefff':

Shyamalan oriente son film pour que la chute soit "le clou du spectacle", ce n'est pas le cas de Fincher dans Fight Club.

[ILAG]

Dans Fight Club, rien que la présence de Tyler est là pour nous tromper... y'a qu'à voir les explications à la fin, ou finalement, il n'y a que Norton, et pourtant, dans les 3/4 du films, on a bien vu Pitt et Norton...

Voilá, c'est certaines scenes qui ne sont pas plausibles niveau mise en scene qui sont trompeuses. De tete, comme celle ou il entend Tyler follatrer assez ardument avec la nenette, alors qu'il se trouve á l'étage du bas, et dans la révélation, on le voit donc á la place de Tyler. Elles ne le sont pas toutes heureusement, mais des scenes comme ca sont ... déroutantes.

[Chapp]

@ ILAG:

Cette scène, comme d'autres, s'explique.

À ce moment du récit, le narrateur n'est pas conscient de la dualité de sa personnalité, d'où le fait qu'il soit jaloux de Tyler (de tête: "Je suis la bile de Jack...")

[Shitao]

Je ne vais pas participer à votre discussion.

[lekteur]

Pour Alien, je pense comme Tamtam: je l'ai decouvert tres tard, et oui, il n'a rien d'exceptionnel..

Alien c'est 1979, donc la plupart des membres ici ont du le découvrir sur le tard par rapport à sa sortie (pareil pour Star Wars, je crois que c'est 77 - 79 - 81). Mais même aujourd'hui ça reste un film exceptionnel pour moi, surtout le premier de la série. Même au niveau du design, malgrès le fait qu'il y a des CRT partout ça reste exceptionnel, avec les styles de chaque partie du vaisseau clairement identifiées et "réalistes".

[Shitao]

Alien c'est 1979, donc la plupart des membres ici ont du le découvrir sur le tard par rapport à sa sortie (pareil pour Star Wars, je crois que c'est 77 - 79 - 81). Mais même aujourd'hui ça reste un film exceptionnel pour moi, surtout le premier de la série. Même au niveau du design, malgrès le fait qu'il y a des CRT partout ça reste exceptionnel, avec les styles de chaque partie du vaisseau clairement identifiées et "réalistes".

Je participe un peu quand même pour dire que cet homme, en plus de faire de belles photos, a raison.